Stromausfall Niedersachsen 12.2.09

[Automatisierer]

Hallo Automatisierer,
in meiner Erklärung steckt m.E. drin, dass Elektronen vom Kern getrennt werden müssen was üblicherweise der Generator leistet. Das hat das Feld und damit die Spannung zur Folge.
Gruß
Alois

Sorry, wenn ich mich wieder dazu melde
Deine Vorstellung mag ja ein gutes Modell sein, aber: Den leitenden, metallischen Werkstoff zeichnet genau die Eigenschaft aus, dass er über freie (nicht an den Atomkernen gebundene) Elektronen verfügt. Sonst wäre er ja ein Isolator oder ein Halbleiter. Physikalisch etwas einfach ausgedrückt: Im energetischen Bändermodell fallen Leitungs- und Valenzband beim Metall zusammen.
Und nur deshalb leiten die Dinger
Viele Grüße vom
Automatisierer

[50Hertz]

Modelle bleiben Modelle. Modellvorstellungen sind eben nicht verkleinerte oder vergrößerte Realität. Eine Modellvorstellung entspricht nicht der Realität sondern soll uns vorstellungsmäßig helfen.
Zwischen der Aussage von Alois und Automatisierer sehe ich keine große Differenz.
Bislang fand ich noch niemanden, der mit die Metallbindung plausibel erklären konnte. Das gängige Modell passt oben und unten nicht.

Gruß
50Hertz

[lötfix]

Modelle bleiben Modelle. Modellvorstellungen sind eben nicht verkleinerte oder vergrößerte Realität. Eine Modellvorstellung entspricht nicht der Realität sondern soll uns vorstellungsmäßig helfen.
Zwischen der Aussage von Alois und Automatisierer sehe ich keine große Differenz.
Bislang fand ich noch niemanden, der mit die Metallbindung plausibel erklären konnte. Das gängige Modell passt oben und unten nicht.
Gruß
50Hertz

Was solche Fragen angeht, kann ich nur an den Automatisierer verweisen. Er hat mir in wenigen Stunden klargemacht, wie Halbleiter funktionieren, warum bipolare Transistoren trotz Sperrschicht verstärken, was FETs anders machen oder woraus Flash-Speicher ihre Energie beziehen. Einzig beim Welle-Teilchen-Dualismus hat er m.E. erhebliche Mängel gezeigt, da er den Compton-Effekt zwar kannte, aber nicht anschaulich in zwei Sätzen erklären konnte
Gruß lötfix

[Automatisierer]

... Bislang fand ich noch niemanden, der mit die Metallbindung plausibel erklären konnte. Das gängige Modell passt oben und unten nicht.

@ lötfix:
Danke für die Blumen, aber lass das doch einfach!

@ 50Hertz:
Welches Modell eines Metalls wurde Dir denn angeboten, das "oben und unten nicht passt"?
Eigentlich ist der Sachverhalt der Metalle und deren Leitfähigkeit seit Jahren weitgehend erschlossen. Ohne diese Kenntnis könnte heute kein PC-Prozessor mit den üblichen Taktraten funktionieren, weil auf jedem Chip die Schnittstelle Halbleiter-Metall hundertfach zu bewerkstelligen ist.
So praxisfern können die Modelle also nicht sein.
Viele Grüße vom
Automatisierer

[meisterglücklich]

Hallo Automatisierer!

In der aktuellen "netzpraxis" habe ich von der neuen Hochspannungsgleichstromübertragung mit 800 kV gelesen, Lieferant SI*MENS, Einbauort China (da sind die Staudämme immer ein bischen weiter von den Lastschwerpunkten entfernt...)

[geloescht]

Hallo Automatisierer

Sorry, wenn ich mich wieder dazu melde
Deine Vorstellung mag ja ein gutes Modell sein, aber: Den leitenden, metallischen Werkstoff zeichnet genau die Eigenschaft aus, dass er über freie (nicht an den Atomkernen gebundene) Elektronen verfügt. Sonst wäre er ja ein Isolator oder ein Halbleiter. Physikalisch etwas einfach ausgedrückt: Im energetischen Bändermodell fallen Leitungs- und Valenzband beim Metall zusammen.
Und nur deshalb leiten die Dinger
Viele Grüße vom
Automatisierer

jedes Modell ist ein Modell und wird an irgendeiner Stelle hinken. Wenn Du eine bessere Erklärung hast, dann her damit. Ich lerne gern dazu.

Gruß

Alois

[jf27el]

Nee ich seh da (meine) drei Wünsche auf einmal.

Hallo Automatisierer

Eigentlich ist der Sachverhalt der Metalle und deren Leitfähigkeit seit Jahren weitgehend erschlossen. Ohne diese Kenntnis könnte heute kein PC-Prozessor mit den üblichen Taktraten funktionieren, weil auf jedem Chip die Schnittstelle Halbleiter-Metall hundertfach zu bewerkstelligen ist.
So praxisfern können die Modelle also nicht sein.
...
Deine Vorstellung mag ja ein gutes Modell sein, aber: Den leitenden, metallischen Werkstoff zeichnet genau die Eigenschaft aus, dass er über freie (nicht an den Atomkernen gebundene) Elektronen verfügt. Sonst wäre er ja ein Isolator oder ein Halbleiter. Physikalisch etwas einfach ausgedrückt: Im energetischen Bändermodell fallen Leitungs- und Valenzband beim Metall zusammen.
Und nur deshalb leiten die Dinger

1.)
2 Newtonsche Gesetz? und Quantenphysik?
Für mich also ein Elektron das gerichtet durch Matall tiegert und sich hin und wieder den Kopf an ner Atomhülle stößt dadurch seine Bewegungsgeschwindigkeit reduziert und daraus Spannung erzeugt wird?
War das gemein oder hab ich jetzt den falschen Ausgang?

Hier kommt ein wenig das "Huhn-Ei"-Problem auf uns zu: Denn nach allgemeiner Lehrmeinung sorgt beispielsweise ein statisches Magnetfeld dafür, dass in einem senkrecht dazu geführten Leiter die Ladungsträger (Elektronen) bewegt werden (Drei-Finger-Regel, rechtsdrehend mit UVW: Ursache, Vermittlung, Wirkung). Die so verursachte Bewegung von Ladungsträgern ist aber definitiv ein Strom, der erst dann die entsprechende Spannung hervorruft. Ich sag ja: "Huhn-Ei"

Hier seh ich irgendwo Maxwell duchschimmern oder?
also
2.)
U= Eds
Die "Normalerklärung"
für kleine Elektriker Spannung treibt den Strom

3.)
mangetische Indukftion über Phi /dt EMK oder ???

Meine Frage? Bist du bereit mir(und evtl. weiteren Interessenten) das zu erklären? In einer Form die auch eine bildliche Vorstellung für die Erklärung bietet, ohne zwangsläufig abstrakte höhere Mathematik nutzen zu müssen?
Dann wäre ich für die Eröffnung eines neuen Threads!

nachdem Du jetzt mein schönes einfaches Bild -Spannung schiebt Elektron durch metallischen Leiter - zerstört hast. wäre das phantastisch


Gruß
jf27el
- die Wirklichkeit findet im Kopf statt.

[geloescht]

Hallo Automatisierer,

Deine Vorstellung mag ja ein gutes Modell sein, aber: Den leitenden, metallischen Werkstoff zeichnet genau die Eigenschaft aus, dass er über freie (nicht an den Atomkernen gebundene) Elektronen verfügt. Sonst wäre er ja ein Isolator oder ein Halbleiter. Physikalisch etwas einfach ausgedrückt: Im energetischen Bändermodell fallen Leitungs- und Valenzband beim Metall zusammen.
Und nur deshalb leiten die Dinger

Dieses von mir verwendete Modell findest Du in der Fachliteratur fast überall. Man redet dort nicht von einem Atom, sondern von einer positiv (oder negativ) geladenen Kugel und einer Probeladung.

Ich habe vereinfachend einen Atomkern genommen, weil ich voraussetzen kann, dass den jeder kennt, während die geladene Kugel abstrakt ist.

Im übrigen kann man das auch mit Nichtleitern erklären und sogar vorführen.

Das anhaften eines Luftballon an Kleidungsstücke erklärt man jedenfalls damit, dass man durch Reibung Ladungsträger weggenommen oder aufgebracht hat.

Wie schon geschrieben. Du bist eingeladen den Sachverhalt bis ins Detail zu erklären. Du wirst hier interessierte Leser finden. Wenn es Dir dabei gelingt die komplizierten Sachverhalte eingängig zu erklären, dann schliesse ich Dich namentlich in mein Nachtgebet ein. Je nach Güte der Erklärung auch mehrere Tage hintereinander.


Gruß

Alois

[Automatisierer]

...
1.)
2 Newtonsche Gesetz? und Quantenphysik?
Für mich also ein Elektron das gerichtet durch Matall tiegert und sich hin und wieder den Kopf an ner Atomhülle stößt dadurch seine Bewegungsgeschwindigkeit reduziert und daraus Spannung erzeugt wird?
War das gemein oder hab ich jetzt den falschen Ausgang?...

Was Du hier beschreibst, ist das Entstehen von Wärme im Leiter.

...
Hier seh ich irgendwo Maxwell duchschimmern oder?
also
2.)
U= Eds
Die "Normalerklärung"
für kleine Elektriker Spannung treibt den Strom
...
3.)
mangetische Indukftion über Phi /dt EMK oder ???

Maxwell schimmert irgendwo immer durch. Es geht aber auch einfacher, beispielsweise mit der Lorentzkraft
F = I * l x B

...
Meine Frage? Bist du bereit mir(und evtl. weiteren Interessenten) das zu erklären?

das ist nicht ganz einfach, weil man schon etwas Mathematik benötigt. Aber ich überlegt mir, wie man sowas machen kann.

...
nachdem Du jetzt mein schönes einfaches Bild -Spannung schiebt Elektron durch metallischen Leiter - zerstört hast. wäre das phantastisch

Ich sagte doch "Huhn-Ei" Es geht beides

[Kabelle]

Hallo allgemein,

bitte nehmt es mir nicht übel, wenn ich im Forum bereits vorgestellte Dinge
abermals in den Vordergrund stellen möchte.
In der angehängten pdf- Datei "Der el. Strom" sollen die "Grundlagen der Grundlagen" angesprochen werden.
Inwieweit das gelingt ? Ich hoffe auf Zustimmung und/ oder Kritik.

Die Veröffentlichung im Forum geschah unter:

http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=5407

Gruss Kabelle