Automatische Wende-Stern-Dreieck

jf27el · Beitrag von **jf27el** » Sonntag 11. November 2007, 10:55

Ich hab mal Motormoment über Drehzahl gefunden:

[ATTACH]2532[/ATTACH]

Das mit dem Strom und der Zeit gehe ich wohl von der falschen Richtung an.

Mit der Bremserei gibt es IMPO 3 Möglichkeiten:

1.) Gegendrehfeld (Drehfeld in gegenrichtung einschalten)
Sehr hoher Strom / Gefahr des Anlaufs in Gegenrichtung

2.) Gleichstrombremsung
Energie wird als wärme umgesetzt

3.) Kurzschließen der Wicklungen
Motor wirkt wie kurzgeschlossener Asynchrongenerator.
Beginn über Remanenz (die nicht jedesmal gleich ist).

dies kann man alles zeitlich oder von der Drehzal her steuern.

Habt Ihr noch andere?

Gruß
jf27el

Markus83

hallo Alois,

Ich seh schon, in ner "normalen" Berufs(schul)ausbildung wurde mir zwar Wissen vermittelt, aber die Erklärungen fehlen mir doch teilweise. Ich versuch's trotzdem mal, vielleicht kommen wir ja mit gemeinsamen Überlegen zu ner Lösung.

Alois hat geschrieben:Wenn ich eine Spule um ein stehendes magnetisches Feld bewege, dann erzeuge ich Energie!
Wenn ich ein magnetisches Feld in einer stehenden Spule bewege, dann erzeuge ich Energie!

Sehe ich im Prinzip genauso. Die Frage ist, was passiert wenn ich auf das Drehfeld, das die elektrische Maschine (als Generator laufende Motor) erzeugt ein gegensinniges Drehfeld drauf gebe. Denn genau das passiert meiner Meinung nach beim Gegenstrom-Bremsbetrieb.

Alois hat geschrieben:Warum soll, wenn sich beides gegensinnig bewegt (Feld und Spule) keine Energie erzeugt werden? Es muss nur eine relative Bewegung gegeneinander bestehen, dann wird Energie erzeugt!

Lass mal überlegen:
- Im übersynchronen Betrieb (Rotordrehzahl > Drehfelddrehzahl des Stators) der elektrischen Maschine wird Energie in's Netz zurückgespeist, Generatorbetrieb.
- Im untersynchronen Betrieb (Rotordrehzahl < Drehfelddrehzahl des Stators) wird Energie aus dem Netz aufgenommen, Motorbetrieb.
- Im Gegenstrombetrieb ist die Rotordrehzahl aus Sicht des Stators auch (deutlich) langsamer als die Drehfelddrehzahl des Stators. Die Feldlinien des Rotors schneiden die Feldlinien des Stators in der gleichen Richtung wie im Motorbetrieb.
Meiner Meinung nach müsste hier daher wie im Motorbetrieb Leistung verbraten werden. Die Leistungsaufnahme der elektrischen Maschine ist aufgrund des deutlich höheren Schlupfes als im Motorbetrieb (200-100%) auch entsprechend höher.

Ich will nicht völlig ausschließen, dass ich hier falsch liege. Wenn im Gegenstrombremsbetrieb wirklich irgentwie Energie in's Netz zurückgespeist wird, wäre ich dankbar, wenn mir jemand erklären könnte wie das funktioniert. Meiner Meinung nach ist der Gegenstrombremsbetrieb eine "härtere" Form des Motoranlaufes, weil der Motor halt nicht bei Drehzahl 0 sondern bei -Nenndrehzahl startet.

mfg. Markus

geloescht

Hallo Markus,

hier mal ein Link zu einem Physik Applet von Walter Fendt.

http://www.walter-fendt.de/ph14d/generator.htm

Die Leiterschleife dreht sich im Feld und es wird eine Spannung erzeugt.

Jetzt stell Dir vor, das Feld dreht sich gegen die Leiterschleife, dann muss - nach meinem Verständnis - die Spannung grösser werden - also mehr Energie erzeugt werden!

Gruß

Alois

Oberwelle

Alois hat geschrieben:Hallo Markus,

hier mal ein Link zu einem Physik Applet von Walter Fendt.

http://www.walter-fendt.de/ph14d/generator.htm

Die Leiterschleife dreht sich im Feld und es wird eine Spannung erzeugt.

Jetzt stell Dir vor, das Feld dreht sich gegen die Leiterschleife, dann muss - nach meinem Verständnis - die Spannung grösser werden - also mehr Energie erzeugt werden!

Gruß

Alois

Der Drehstrommotor hat ja keinen "Dauermagneten", das statische Drehfeld wird ja nur "umgedreht".
Somit sollte der Schlupf im Umpolmoment fast 200% sein...

Markus83

Alois hat geschrieben: hier mal ein Link zu einem Physik Applet von Walter Fendt.

http://www.walter-fendt.de/ph14d/generator.htm

Die Leiterschleife dreht sich im Feld und es wird eine Spannung erzeugt.

Jetzt stell Dir vor, das Feld dreht sich gegen die Leiterschleife, dann muss - nach meinem Verständnis - die Spannung grösser werden - also mehr Energie erzeugt werden!

Richtig, nur dass die Leiterschleife beim Drehstrom-Asynchronmotor als Kurzschlusskäfig ausgeführt ist. Die induzierte Spannung wird größer, dadurch auch der Strom und das stärkere Magnetfeld im Läufer verursacht im Stator nen höheren Strom.

Oberwelle hat geschrieben:Der Drehstrommotor hat ja keinen "Dauermagneten", das statische Drehfeld wird ja nur "umgedreht".
Somit sollte der Schlupf im Umpolmoment fast 200% sein...

Richtig. Und der hohe Schlupf von fast 200% verursacht nen entsprechend hohen Strom, ähnlich wie beim Anlauf des Motors (mit Anfänglich 100% Schlupf).

mfg. Markus

geloescht

Hallo Oberwelle,

wie schon angedeutet. Ich bin nicht sicher, ob das oben geschriebene richtig ist. Vielleich bin ich auch auf dem Holzweg! Ich muss noch mal in mich gehen!

Wegen des Magnetfeldes. Das würde auch mit Remanenz funktionieren!

Gruß

Alois

Markus83

Alois hat geschrieben:Wegen des Magnetfeldes. Das würde auch mit Remanenz funktionieren!

Es ist möglich, dass du aus einem austrudelnden Motor aufgrund der Remanenz noch Leistung entnehmen kannst.
Gleiches funktioniert mit einem 4-Quadranten Umrichter, der mit dem Motor ne Nutzbremsung macht, indem er die Drehfelddrehzahl (im Stator) kleiner hält als der Rotordrehzahl.
Bei der Gegenstrombremsung bist du jedoch weit entfernt von einem Betriebspunkt, in dem die elektrische Maschine als Generator arbeitet. Innerhalb des Motors wird schon Energie "erzeugt", allerdings wird diese direkt in Wärme umgewandelt. Bei der Gegenstrombremsung trägt nicht nur die dem Motor zugeführte Leistung zur Erhitzung des Motors bei, sondern auch noch die Energie, die dem Motor über die Welle (mechanisch) zugeführt wird.

mfg. Markus

jf27el · Beitrag von **jf27el** » Sonntag 11. November 2007, 16:06

Alois hat geschrieben: ....., das Feld dreht sich gegen die Leiterschleife, dann muss - nach meinem Verständnis - die Spannung grösser werden - also ..... Energie erzeugt werden!

Hallo hab nur das mehr aus dem Sinn genommen.

und dadurch denke ich wird der Motor zum Generator. (Durch Schwung in die selbe Drehrichtuing gehalten.
IMPO läuft das angelegte Drehfeld gegen diese Richtung!
=> Zwei Stromquellen die kurzgeschlossen werden.=> Energie von beiden wird auf der Strecke (Leitung/Wicklung) in EMK und Wärme umgesetzt.

- Im Gegenstrombetrieb ist die Rotordrehzahl aus Sicht des Stators auch (deutlich) langsamer als die Drehfelddrehzahl des Stators. Die Feldlinien des Rotors schneiden die Feldlinien des Stators in der gleichen Richtung wie im Motorbetrieb.

Nur in die andere Drehrichtung!

Meiner Meinung nach müsste hier daher wie im Motorbetrieb Leistung verbraten werden. Die Leistungsaufnahme der elektrischen Maschine ist aufgrund des deutlich höheren Schlupfes als im Motorbetrieb (200-100%) auch entsprechend höher.

Durch das Schwungmoment hat der Rotor im ersten Moment die richtige Drehzahl nur in die andere Richtung.

Ich will nicht völlig ausschließen, dass ich hier falsch liege. Wenn im Gegenstrombremsbetrieb wirklich irgentwie Energie in's Netz zurückgespeist wird, wäre ich dankbar, wenn mir jemand erklären könnte wie das funktioniert. Meiner Meinung nach ist der Gegenstrombremsbetrieb eine "härtere" Form des Motoranlaufes, weil der Motor halt nicht bei Drehzahl 0 sondern bei -Nenndrehzahl startet.

IMPO liegst Du völlig richtig Nur die "Nenndrehzahl" würde ich durch "Nenndrehzahl in Gegenrichtung" ersetzten. (Schwungscheibe)

Gruß
jf27el
@alois: das funktioniert auch mit Remanenz. Deshalb kannst Du die Wicklungen kurzschließen zum bremsen oder den Asynchronmotor als Generator verwenden.

geloescht

Zitat aus einem Skript der TU-Darmstadt!

http://www.hf.e-technik.tu-darmstadt.de ... en/ASM.pdf

Wenn die Maschine gegen das Drehfeld angetrieben wird (s > 1), spricht man von
„Gegenstrombremsung“. Dabei wird keine Leistung ins Netz geliefert, sondern noch
zusätzlich Leistung aus dem Netz aufgenommen, die zusammen mit der mechanisch
aufgenommenen Leistung in der Maschine in Wärme umgesetzt wird. Folglich ist dieser
Betrieb nur kurzzeitig zulässig. Ein weiterer Nachteil ist, dass im gesamten
Gegenstrombereich das Moment mit zunehmend größer werdender (negativer) Drehzahl
abnimmt, wodurch bei konstantem äußeren Moment kein stabiler Betrieb möglich ist
(Maschine kippt!).

Daraus folgt. Markus hat recht!

Gruß

Alois

Markus83

&quot hat geschrieben:Meiner Meinung nach ist der Gegenstrombremsbetrieb eine "härtere" Form des Motoranlaufes, weil der Motor halt nicht bei Drehzahl 0 sondern bei -Nenndrehzahl startet.
&quot hat geschrieben: IMPO liegst Du völlig richtig Nur die "Nenndrehzahl" würde ich durch "Nenndrehzahl in Gegenrichtung" ersetzten. (Schwungscheibe)

Ich hatte es schon befürchtet,dass das kleine unscheinbare "-" (minus) da überlesen wird. Ich meinte da "minus Nenndrehzahl" (halt Nenndrehzahl, aber in der anderen Drehrichtung).

mfg. Markus

Edit: Den richtigen Namen beim Zitat eingefügt.