Kurzschluss Leiterschluss?

[geloescht]

Hallo xraperx,

- Körperschluss (ungewollte niederohmige Verbindung eines spannungsführenden Leiters mit einer Person/Tier)

Das ist eine Fehlinterpretation des Begriffes "Körper". Laut VDE ist "Körper" eine Hülle eines elektrischen Gerätes und NICHT der Körper eines Menschen oder eines Tieres.

- Masseschluss (ungewollte niederohmige Verbindung eines spannungsführenden Leiters mit N)

Ebenfalls falsch. "Masse" ist ein willkürlich festgelegter Bezugspunkt innerhalb einer Schaltung. Das muss weder Erde noch der "N" sein kann es aber. Masse kann gegenüber Erde oder dem "N" ein beliebig hohes Potential haben (also durchaus eine lebensgefährliche Spannung sein).

Gruß

Alois

[Bödeker, Klaus]

Kurzschluss (826-14-10)
Strompfad zwischen zwei oder mehr leitfähigen Teilen

Erdschluss (826-14-13)
Strompfad zwischen einem aktiven Leiter und Erde

Manchmal ist es doch gut, alte Normen aufzubewahren.

Danke Olaf.

Frage: Ist die Erde bzw. ein leitfähiges Teil in der Erde (immer) das in der Kurzschlussdefinition genannte leitfähige Teil?
Wenn ja, wäre jeder Erdschkuss ein Kurzschluss

Meine Antwort : Nein, nicht immer.
Wenn man diesen Zusammenhang eindeutig klären will, müsste die Grenze zwischen Erdschluss == Kurzschluss und Erdschlus =/= Kurzschluss definiert werden, z. B. durch das Einhalten/Nichteinhalten der Abschaltbedingungen.
Aber, wem oder was nütz das?

Gruß klausBö

[xReapeRx]

Das mit dem Masseschluss erklärt sich damit das wir Schaltungen vorliegen hatten keine Installationen. Und der Körperschluss könnte durchaus eine Fehlinterpretation sein. Da ja aber Gehäuse im normalfall am Schutzleiter angeschlossen sind (sofern leitfähig) wäre dies für mein Verständniss ein Erdschluss.

[geloescht]

Hallo Xreaperx,

Da ja aber Gehäuse im normalfall am Schutzleiter angeschlossen sind (sofern leitfähig) wäre dies für mein Verständniss ein Erdschluss.

In einem Buch aus der VDE-Schriftenreihe las ich einmal folgenden Satz (kein wörtliches Zitat: )

Im TN-System wird aus dem Körperschluss ein Kurzschluss.

Das trifft sich also mit Deiner Ansicht.

Allerdings siehst Du anhand der Diskussion dass auch ein Körperschluss im TN-System als Kurzschluss angesehen werden kann.

Zur Masse einmal folgendes Beispiel:

Nimm eine Reihenschaltung von zwei beliebigen Widerständen. Lege diese Reihenschaltung an eine beliebig hohe Spannung und definiere den Punkt zwischen den Widerständen als Masse/Bezugspunkt für Messungen. Dann hat Masse je nachdem in welche Richtung Du misst einmal die halbe positiver Gesamtspannung und einmal die halbe negative Gesamtspannung. Masse ist in diesem Fall nicht das Potential der Erde.

Gruß

Alois

[xReapeRx]

Im TN-System wird aus dem Körperschluss ein Kurzschluss.

Ich finde das nur sehr umständlich und alles andere als eindeutig. Wenn mir einer erzählt "In der Anlage ist ein Kurzschluss" habe ich 3 möglichkeiten:
Der Typ ist ein E-Laie für den alles was knallt ein Kurzschluss ist.
Der Typ redet von einem IT-Netz.
Der Typ redet von einem TN-Netz.
So wie wir das in der Berufsschule gehandhabt haben von den Begriffen her mag vlt. nicht 100% den Normen entsprechen. Aber es ist dabei vollkommen egal in welchem System man ist (IT, TN-x, TT, Wechselspannung, Gleichspannung, Mischspannung, Niederspannung, Hochspannung…) und ob man nun eine Anlage vor sich hat oder ein Gerät, selbst für den KFZ-Bereich sind die "definitionen" ohne Änderung gültig. Das ist bei der Kommunikation zwischen Fachleuten bedeutend einfacher und ich denke um nichts anderes geht es hier. Wenn ich einen Begriff habe für einen Fehler in einem System und der selbe Begriff für einen anderen Fehler in einem anderen System auch wieder Verwendung findet, ist der Informationsgehalt dieses Begriffes =0 ohne das zusätzlich die Info kommt um welches System es sich handelt. Gleichhzeitig müsste man für jedes System die Fehlerbegriffe bestimmen. Was wiederum zu folge hätte das man x Seiten hätte mit Begriffserklärungen.

Und das Masse nicht eindeutig ist ist mir schon klar. Aber ich denke das man bei einer Installation bei einem Neutralleiter schon von Masse sprechen kann. Um es vom Erdpotential zu unterscheiden.

[Oberwelle]

Moin..

nun ja, der Informationsgehalt ist in so fern nicht "0", weil z.B bei einen Erdschluß im TT Netz, das Potential im Haus gegenüber dem Nachbarhaus um 230V steigt.


OW

[xReapeRx]

Du hast gerade selber Randbedingungen festgesetzt… ohne die wäre der Informationsgehalt =0…

[geloescht]

Hallo xraeperx,

Aber ich denke das man bei einer Installation bei einem Neutralleiter schon von Masse sprechen kann. Um es vom Erdpotential zu unterscheiden.

Masse hat mit den Netzformen TN; TT; IT nichts zu tun. Wie schon geschrieben wird mit dem Begriff Masse ein Bezugspunkt definiert gegen den (Potential-)Messungen stattfinden.

Ein typisches Beispiel ist die Radio- und Fernsehtechnik als man noch Fehler gesucht und beseitigt hat.

Dem Fernsehtechniker wurde ein Punkt (Masse) vorgegeben gegen den er mit dem Oszilloskop bestimmte Punkte auf der Platine maß und auf diesem Weg Fehler lokalisierte.

Gruß

Alois

[xReapeRx]

Es war auch nicht auf eine Netzform Bezogen sondern auf den Neutralleiter. Und dieser ist wenn ich mich recht entsinne der Bezugspunkt wenn man die Spannung von einem symetrischen 3-Phasen-Wechselstrom betrachtet.

[geloescht]

Hallo xraeperx,

der Bezugspunkt im Drehstromsystem heißt "N" und nicht Masse. Jedenfalls müsstest Du mir die Textstelle in der VDE zeigen in der "N" entspricht Masse steht.

Bedauerlicherweise werden Begriffe immer wieder durcheinander gewürfelt die nichts miteinander zu tun haben. Dass aber in der Berufsschule so ungenau gearbeitet wurde ist schade.

Gruß

Alois