Sinn eines Isolationswächters

[Jeff1]

Sehr treffend erläutert von Alois.

Hier nochmal für Fußballfreunde:

Der Isolationswächter hat für das System sozusagen die Funktion der gelben Karte.

Die Abschaltung beim 2. Fehler entspricht dann gelb-rot.

Wer will schon gleich gelb-rot sehen, wenn er sich vorher "keiner Schuld bewußt" war?

[geloescht]

Hallo gunzelg,

hier ein Bild vom IT-System mit einem ersten Fehler.

[ATTACH]6324[/ATTACH]

Ich habe zusätzlich ein Strichmännchen eingezeichnet welches den Körper des Gerätes berührt.

Deine Aufgabe:

Welchen Weg nimmt der Strom, der unser Strichmännchen ums Leben bringt?

Gruß

Alois

[geloescht]

Hallo gunzelg,

hier schon mal das zweite Bild. Jetzt mit zwei Fehlern und einem Strichmännchen welches zwischen den Beiden Körpern der Geräte hängt. Eine durchaus denkbare Situation in einer Intensivstation.

[ATTACH]6325[/ATTACH]

Spannend die Frage wie groß könnte die Spannung werden die unser Strichmännchen überbrückt, wenn Fehler 1 und Fehler 2 auftreten.

Um die Frage zu beantworten muss man die (Schleifen-)Widerstände abschätzen, wie sie auftreten könnten. Wichtig dabei der Widerstand der Schutzleiter der beiden Geräte.

Gruß

Alois

[gunzelg]

Hallo Alois

dem Strichmännchen passiert gar nix, wenn beide Lasten/Körper ordnungsgemäss an ihren PE und diese wiederum miteinander verbunden sind. Deshalb habe ich ja weiter oben gefragt, dass in genau diesem fall 3 Fehler notwendig sind, nämlih ein PE muss fehlerhaft/unterbrochen sein.

Aber soweit habe ich das jetzt schon kapiert, dass es in Erster Linie darum geht einen Isolationsfehler zu erkennen, bevor ein 2./3.Fehler auftritt, der zu einer Verletzung oder einem Ausfall der Anlage führt.
Es ist interessant, dass wir ja einen Vertreter eines namhaften Herstellers von ISO-Wächter im Haus hatten, der nur rumgelabert hat und uns nicht schlüssig erklären konnte wo jetzt eigentlich der Hase begraben ist. Und dass da justierbedarf ist (Anpassung des Auslöse-Widerstandes an die Gegebenheiten) hat er auch gleich unterschlagen - der wollte nur verkaufen.

Gruß
Gerhard

[Oberwelle]

Moin Gerhard,

Allerdings erschliesst sich mir nicht ganz der Sinn eines Isolationswächters. Für den Fehlerfall kann doch auch ein RCD den Anwender schützen,

Ich glaube du hast erkannt, daß ein RCD nicht den Isowächter ersetzen kann.

Wenn für jede Schukodose / Verbraucher ein RCD eingestzt wird, könnte man wohl zu der Meinung kommen, ein Iso Wächter ist unnütz..

Aber ist wirklich sichergestellt, daß jeder Verbraucher einen eigenen RCD bekommt, Mehrfachleisten sind dann absolut tabu !

Was wenn der Generator selber einen ( unbemerkten ) Isofehler hat ?


Ein Iso-Wächter hat den großen Vorteil ( Nachteil beim OP-Raum ), daß bereits beim ersten ( ungefärlicher ) Fehler abgschaltet werden kann ( lt. VDE innerhalb 1sek ).


Grüße OW

[geloescht]

Hallo gunzelg,

fürs erste Bild ist Deine Aussage richtig. Dem Strichmännchen passiert nichts. Fürs zweite Bild bitte ich Dich den Strom abzuschätzen der fließt, wenn der zweite Fehler eintritt. Dann rechne aus wie groß die Spannung wird, die das Strichmännchen überbrücken könnte, wenn der Schutzleiterwiderstand der Geräte gerade noch im zulässigen Bereich liegen würde.

Du wirst vermutlich überrascht sein aber auch sofort verstehen, warum in Intensivstationen alle Geräte zusätzlich mit einem Potentialausgleich versehen werden.

Gruß

Alois

[geloescht]

Hallo gunzelg,

Hallo Alois

Es ist interessant, dass wir ja einen Vertreter eines namhaften Herstellers von ISO-Wächter im Haus hatten, der nur rumgelabert hat und uns nicht schlüssig erklären konnte wo jetzt eigentlich der Hase begraben ist.

für mich ist das nicht ungewöhnlich. Der Verkäufer ist aufs verkaufen geschult und nicht auf Fachwissen.

Gruß

Alois

[gunzelg]

Hallo gunzelg,

fürs erste Bild ist Deine Aussage richtig. Dem Strichmännchen passiert nichts. Fürs zweite Bild bitte ich Dich den Strom abzuschätzen der fließt, wenn der zweite Fehler eintritt. Dann rechne aus wie groß die Spannung wird, die das Strichmännchen überbrücken könnte, wenn der Schutzleiterwiderstand der Geräte gerade noch im zulässigen Bereich liegen würde.

Du wirst vermutlich überrascht sein aber auch sofort verstehen, warum in Intensivstationen alle Geräte zusätzlich mit einem Potentialausgleich versehen werden.

Gruß

Alois

Hallo Alois
meines erachtens passiert auch beim 2. Bild dem Anwender nichts. Die beiden Körper, die der Anwender berührt sind doch über den PE miteinander verbunden und somit auf gleichem Potential. Selbst wenn der Strom, der hier fliesst, die Leitungsschutzschalter nicht zum Auslösen bringt, passiert nix. Es sei denn, wie schon sagst, dass der PE entweder unterbrochen oder mangelhaft (hochohmig) ist, dann haben wir aber 3 Fehler.
Oder wenn ich mal wieder mit Blindheit gestraft bin, erklärs mir bitte.

Dass die Feuerwehrgerätschaft und Medizinische Geräte nen ISO-Wächter haben, sehe ich ein - hier geht es auch um die Bereitschaft der Ausrüstung, also um die Erkennung von Mängeln bevor was passiert -und bevor der 2./3. Fehler auftritt.


Gruß
Gerhard
PS.: Woher hast du die Bildchen ? Selbst gemacht ? wenn ja: mit welchem Zeichenprogram ? Ich soll ne Doku für unsere Abteilung machen und hab nix ausser Eagle. -Gerhard

[geloescht]

Hallo Gerhard,

dann löse ich auf:

Beim Eintreten des zweiten Fehlers fließt ein Strom, der nur noch von den Kupferwiderständen begrenzt wird.

Bei einem Schleifenwiderstand von 0,5 Ohm plus grenzwertigen Schutzleiterwiderstand kommst man auf ca. 1 Ohm und damit auf 230 A.

Diese 230 A erzeugen zwischen den beidern Geräten eine Spannung von ca. 115 Volt. Diese Spannung treibt durch unser Strichmännchen einen Strom, der tödlich wirken kann. Zum Glück ist die Abschaltzeit der FI,s kurz und unser Strichmännchen hat eine Chance.

Damit beim Eintreten des zweiten Fehlers - und dem daraus resultierenden hohen Strom - einem Patienten nichts passiert werden die elektrischen Geräte zusätzlich miteinander verbunden. Der Widerstand wird damit erheblich reduziert und damit der Spannungsunterschied zwischen den Geräten.

Die Zeichnungen habe ich selbst gemacht. Ich kann Dir gern noch das TN C-S - System und das TT - System einstellen. Die Software mit der ich das gemacht habe gehört zum Lieferumfang von Smart-Boards.

Gruß

Alois

[geloescht]

Hallo Oberwelle,

Moin Gerhard,


Ein Iso-Wächter hat den großen Vorteil ( Nachteil beim OP-Raum ), daß bereits beim ersten ( ungefärlicher ) Fehler abgschaltet werden kann ( lt. VDE innerhalb 1sek ).


Grüße OW

nach meiner Information wird das IT-System in Krankenhäusern - speziell in Op und Intensivstation - eingesetzt, weil der erste Fehler folgenlos bleibt. Ein Abschalten durch den Isolationswächter wäre kontraproduktiv.

Gruß

Alois