Schutzleiterunterbrechung sicher feststellen

[geloescht]

Hallo 50Hertz,

Das Aufsetzen der Stromzange erhöht den Widerstand des umschlossenen Leiters.

Da habe ich Erklärungsbedarf.

Gruß

Alois

[Oberwelle]

Moin Alois,

sehe die Stromzange doch "einfach" als einen mag. Kurzschluß.

Wirbelströme etc.

Wobei die Erhöhung des Z ( durch X ) wohl ehr bei hohen Frequenzen messbar wird..

[Oberwelle]

Moin..

wie denkt ihr über meinen Gedanken den R-PE zu messen

An der Pot-Schiene zwei Hilfs-Mess-Drähte anschließen, die bis zum messenden Objekt reichen ( z.B. Schuko im Spielzimmer ),
dann mit einem Messgerät ...

ich skizzierte mal

[ATTACH]3956[/ATTACH]

die 1´te Messleitung für die Stromquelle, die 2´te für die Spannung.
So werden externe Messfehler vermieden.
Für die Messleitungen kann man ja eine Kabeltrommel nutzen.

Beim DLH könnte man den PE angeklemmt lassen, wenn man die Strom mit einer Zange misst, dann ist man Sicher, daß man den "richtigen" Strom abliest.



Nachtrag: habe diesen Post verschoben, passt hier besser.

[50Hertz]

Hallo 50Hertz,

Da habe ich Erklärungsbedarf.

Ich stelle mir das folgendermaßen vor:
Zunächst habe ich einfach einen Leiter. Sobald ich die Messzange um den Leiter lege, ist der Leiter zur Primärspule eines Messwandlers geworden. Diese Spule hat einen Z-Wert, der größer ist als der ohmsche Widerstand vorher.
Wie auch immer, ich denke hier ist ein Beispiel dafür gegeben, dass die Messung selber den Messwert beeinflusst.

Gruß
50Hertz

[Bödeker, Klaus]

Hallo Teletrabi,

Wie stellt man eigentlich fest, ob man wirklich die Durchgängigkeit des PE misst?
Folgendes Szenario:
PE durchtrennt, aber durch Schutzleiterverbindungen von Gehäusen besteht weiterhin eine Verbindung.

Darüber könnte man ein ganzes Buch schreiben. Eine für die Praxis taugliche Antwort bringt es dann doch nicht. Daher nur mal in Stichworten
* Mit dieser Möglichkeit, diesem Risiko müssen wir leben. Es besteht ja nicht nur in diesem Fall, denkt mal nur
- an die Grenzwerte für die Messungen in DIN VDE 0100-600 und 0701-0702 mit denen die Messwerte zu vergleichen sind -alles ungenau, geschätzt, unbekannt - und
- an die Zulässigkeit von Stichproben.

* Es ist unmöglich in einer unbekannten Anlage festzustellen ob und wo und welche Verbindungen des PE mit anderen Systemen bestehen. Gründe
- Zeitaufwand, Kosten
- unbekannte Leitungsführungen, nicht vorhandene Unterlagen der Anlage der Geräte usw.
- nötiges Öffnen von Geräten, Dosen usw. (Beschädigungen, Zerstörungen usw.
- Komplizierter Aufbau z. B. einer Maschinensteuerung, einer fabrikfertigen Baueinheit mit ihren vielem PE-->PA-Verbindungen
* dieses Problem beteht auch bei den Schleifenwiderstandsmessungen.
*
Lösung? Nein, nur eine Risikobegrenzung durch:
- in jedem Fall nicht nur an einer Stelle sondern an mehreren, hinsichtlich der PE-Führung, ähnlichen Stellen messen und durch Vergleich erkennen, ob so ein Fall der Unterbrechung vorliegen könnte
- Prüferfahrungen, Prüferfahrungen und nochmal........, um einen in diesem Fall ja auftretenden ungewöhnlichen Messwert herauszufischen.
- keine Ja/Nein Geräte!!!!!!!!!!!! Der Prüfer muss den Messwert sehen und beurteilen, nicht das Prüfgerät
Qualität der Arbeit muss sichern, dass solche Unterbrechungen sehr unwahrscheinlich sind.

Gruß KlausBö

[Teletrabi]

Moin,

Erdungs(schleifen)messzange bzw. Zwei-Zangen-Erdungsmessverfahren ist ein kleiner Zaubertrick, der einem genau bei dem Problem weiterhilft. )

Prinzip:

Generatorzange induziert Strom im umfassen Leiter, welcher von Messzange erfasst wird. Kann wahlweise als zwei-Zangen-Anordnung mit dafür asgelegten Erdungsmessgeräten (z.T. auch die Oberklasse-Installationstester) erfolgen iode rman greift auf eine spezielle Zange zurück,die beides in sich vereint. Je nach Widerstand wird bei gegebener Generatorleistung der Strom in der Messzange anders ausfallen => wird von den Geräten dann als Widerstandswert angezeigt.

Gemessen wird dabei die Schleife bestehend aus dem umfassten Leiter sowie dem Schleifenschluss von dessen Enden über irgendwelche Parallelverbindungen. Hier stören also parallelverbindungen nicht nur sondern sind sogar für die Messung unabdingbar und sollten möglichst niederohmig ausfallen. Bestehen solche nicht, lässt sich entweder per Messstrippe eine solche temporäre Verbindung schaffen oder man kann dann zum klassischen Prüfstrom-anklemm-Verfahren greifen, da es mangels Parallelverbindung ja nichts falsches messen kann.

Ebenfalls lässt es sich mit einer ein-Zangen-Messung + Prüfstromeinspeisung erreichen, wie hier bereits angesprochen wurde. Es wird dann halt der jeweilige Teilstrom über die parallelen Wege erfasst. Da die treibende Spannung für alle (da parallelschaltung zwangsläufig) gleich ist, teilen sich die ströme dem widerstandsaverhältnis nach auf.

Rückwirkungen durch die Zange kann man IMHO ggf. durch Zangen mit Kompensations- statt Wandlerfunktionsweise oder Hallsensor ausgleichen.



> Es ist unmöglich in einer unbekannten Anlage festzustellen ob und wo
> und welche Verbindungen des PE mit anderen Systemen bestehen. Gründe
> - Zeitaufwand, Kosten
> - unbekannte Leitungsführungen, nicht vorhandene Unterlagen der Anlage
> der Geräte usw.
> - nötiges Öffnen von Geräten, Dosen usw. (Beschädigungen, Zerstörungen > usw.
> - Komplizierter Aufbau z. B. einer Maschinensteuerung, einer fabrikfertigen
> Baueinheit mit ihren vielem PE-->PA-Verbindungen
> * dieses Problem beteht auch bei den Schleifenwiderstandsmessungen.


Gerade in Industrieanlagen mit ihren häufig gegebenen parallelverbindungen:
fragliche Leitung mit Erdschleifenzange umfassen. Irgendeinen Weg sucht sich der Strom schon, und so ein Doppel-T-Träger fällt Widerstandsmäßig auch nicht groß ins Gewicht. Sobald sich ein einigermaße Niederohmiger Wert ergibt, kann man davon ausgehen, dass in der umfassten Leitung kein PE-Defekt vorliegt, andernfalls wäre die Messchelife nicht geschlossen und würde als unendlich hoher Widerstand gewertet. Ist vom Zeitaufwand sogar eher schneller als eine herangehen über klassische Widerstandsmessung mit ihrem Parallelwegsproblem oder eine Schleifenwiderstandsmessung, die abseits von Steckdosen auch nicht ohne weiteres von der Kontaktierung her herzustellen ist.

[Oberwelle]

..Gemessen wird dabei die Schleife bestehend aus dem umfassten Leiter sowie dem Schleifenschluss von dessen Enden über irgendwelche Parallelverbindungen. Hier stören also parallelverbindungen nicht nur sondern sind sogar für die Messung unabdingbar und sollten möglichst niederohmig ausfallen. ..

Moin Tt, das ist allerdings auch der große Nachteil der Messung.

Es wird immer der parallele Weg mitgemessen.

Wenn der zu messende Strang 2 Ohm hat, und der parallele Strang durch mehrere Leiter 1 Ohm, wirst du im ersten genau so wie im zweiten Strang 3 Ohm messen. Es ist nicht messbar, welcher Strang welchen Widerstand hat.

[jf27el]

Hallo Oberwelle,

Moin..

wie denkt ihr über meinen Gedanken den R-PE zu messen

An der Pot-Schiene zwei Hilfs-Mess-Drähte anschließen, die bis zum messenden Objekt reichen ( z.B. Schuko im Spielzimmer ),
dann mit einem Messgerät ...

ich skizzierte mal

[ATTACH]3956[/ATTACH]

die 1´te Messleitung für die Stromquelle, die 2´te für die Spannung.
So werden externe Messfehler vermieden.
Für die Messleitungen kann man ja eine Kabeltrommel nutzen.

Beim DLH könnte man den PE angeklemmt lassen, wenn man die Strom mit einer Zange misst, dann ist man Sicher, daß man den "richtigen" Strom abliest.



Nachtrag: habe diesen Post verschoben, passt hier besser.

das hab ich nicht mal ansatzweise verstanden, was Du mit der Induktionsschleife da messen willst.

Gruß
jf27el

[jf27el]

Hallo,

Da habe ich Erklärungsbedarf.

Ich auch. Ist da die Bedämpfung des Stromflusses (also der Fehler durch den Messaufbau) gemeint?

Gruß
jf27el

[Oberwelle]

Moin..

ja Zeichnen mit Paint ist nicht so doll..

Um Widerstände mit einem Strom und Spannungsmeter messen zu können, gibt es ja bekanntlich die Spannungsfehler und die Stromfehler-Schaltung.
Wenn R sehr klein nehme ich die Stromfehlerschaltung ( Spannungmesser parallel zum Messobjekt ).

Wenn ich also fast ohne externen Messfehler auskommen möchte, kann ich also eine Stromquelle nutzen um durch mein Messobjekt einen Strom zu schicken, den Strom dazu zu messen und die Spannung direkt am Messobjekt abzugreifen.

Da der Strom durch das Spannungsmessgerät einige Dekaden niedriger ausfallen dürfte, behaubte ich mal einfach "Fehlerfrei".

Der gemessene Spannungswert geteilt durch den Strom ergibt R oder Z ( DC oder AC ).

Wenn ich jetzt z.B. am Durchlauferhitzer den RPE messen möchte, kann ich den Strom mit einer Zange direkt am PE Leiter messen, der Teilstrom der durch die Kupferrohre etc. fließt wird nicht mitgemessen. > Das Ergebnis ist sehr genau.

Ich habe nun keine Ahnung was die VDE dazu schreibt, ich sehe jedoch bei einer entsprechenden Stromquelle keine Gefärdung die Messung auch in unter Spannung stehender Anlage zu bewältigen.

Nachteil sind natürlich die 2 Adern zur Pot-Schiene..
Aber da könnte man im Spannungslosen Zustand ja auch "andere" Adern nehmen, die auch in der Verteilung enden.. ( direkter L und N ).