BGH: Mietwohnung Prüfen

[Elekjet]

Das Problem für mich liegt in folgenden Definitionen. Verpflichtet die Verkehrssicherheit aufrechtzuerhalten, keine generelle Prüfpflicht. Nach meinem Verständnis ein Widerspruch in sich.

[Bödeker, Klaus]

Für mich ist dieser richterliche Widerspruch insofern erfreulich, als sich nun die höchst deutsche Richterebene "zeitnah" dazu äußern muss. Ich nehme an, der ZVEH wird schnellsten dafür sorgen, dass ein Verfahren eingeleitet wird. Ich würde an seiner Stelle die Richer wegen mangelnder Sorgfalt verklagen.
Zum sachlichen Inhalt:
* Manches was da gesagt wurde ist überlegenswert, nur ist diese Schwarz/Weiß-Entscheidung natürlich genau so schlecht, wie die Ja/Nein-Prüfgeräte. Alles entgegengesetzt der Grundidee der Betriebssicherheitsverordnung "Denken bitte".

Etwas sarkastísch: Es gibt Richter die sind Mieter und solche die sind Hausbesitzer.
Sehr gemein: Egal was da raus kommt, alle Fachbücher sind neu zu schreiben. Viele Beiträge werden gedruckt. Da kann man sich doch nur......
Gruß KlausBö

[harmi]

Für mich ist dieser richterliche Widerspruch insofern erfreulich, als sich nun die höchst deutsche Richterebene "zeitnah" dazu äußern muss. Ich nehme an, der ZVEH wird schnellsten dafür sorgen, dass ein Verfahren eingeleitet wird. Ich würde an seiner Stelle die Richer wegen mangelnder Sorgfalt verklagen.

Das erkläre doch bitte mal ein wenig genauer. Das klingt interessant.

Sehr gemein: Egal was da raus kommt, alle Fachbücher sind neu zu schreiben. Viele Beiträge werden gedruckt. Da kann man sich doch nur......
Gruß KlausBö

Es kann noch so viel geschrieben stehen, wenn sich erst mal ein Richter der Sache annimmt, wird jede vermeintliche Objektivität wieder subjektiv

[jf27el]

Hallo Bödeker, Klaus,

....... Ich nehme an, der ZVEH wird schnellsten dafür sorgen, dass ein Verfahren eingeleitet wird. Ich würde an seiner Stelle die Richer wegen mangelnder Sorgfalt verklagen.

Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich Dich jetzt angreifen und behaupten, Du bist ein junger übermotivierter Prüfer. Nach meinen Informationen ist der ZVEH momentan damit beschäftigt, dem VDE eine Zeitschiene für Prüfungen vorzuschlagen (was natürlich als VDE Vorschrift auch noch kein Gesetz wäre) Der VDE bewegt sich aber gerade in die andere Richtung, nämlich alles flexibel zu gestalten und möglichst nichts Konkretes festzulegen.
IMPO eine Nullnummer
Den BGH verklagen - dazu gehört schon einiges
Ich denke wir sollten abwarten, bis das Urteil (mit Urteilen der Vorinstanzen vorliegt) Der Brand in einer Wohnung (durch eine einfache Leitung in der Wand) mit Durchbrennen in die Nachbarwohnung legt die Vermutung nahe, dass hier auch noch einige "Kleinigkeiten" (Brandschutz, bauliche Eigentümlichkeiten.......) mitspielen.

Hat irgendjemand Zugriff auf die Parteien( jetzt ist das Verfahren ja nicht mehr schwebend.):rolleyes:

Alles entgegengesetzt der Grundidee der Betriebssicherheitsverordnung "Denken bitte".

Ja, ja die Selbstverantwortung wird nach EG Recht eben über die ganzen festgelegten Vorschriften gestellt und unser geliebtes Befehls- und Gehorsamssystem eben als altertümlich reformiert.

Neue moderne Zeiten bringen neue moderne Probleme mit neuer moderner Rechtsprechung. Der Teil des Urteils der bisher bekannt ist, hebt auf eine Validierung des Leitungssystems ab, und alle fünf Jahre die Leitungen zu einer Prüfung auszubauen dürfte auch des Guten zu viel sein.

Es gibt viel zu tun, warten wir's ab
jf27el

[Lightyear]

Hmm, mal ganz was anderes:

Wenn also (so interpretiere ich jedenfalls manche Aussage hier in diesem Thread) der Vermieter zur Überprüfung der Installation verpflichtet werden soll, dann habe ich hier noch ein Szenario:

Der Vermieter prüft seine Installation und der Prüfer attestiert die Mängelfreiheit. Das ist (sofern wirklich verpflichtend) auch in Ordnung, dann trifft es jeden Vermieter in Deutschland und die Konkurrenzsituation ist wieder ausgeglichen.
Was passiert aber beim unsachgemässen Anschluss von z.B. Leuchten durch den Mieter..? Die geprüfte, vermietereigene Installation endet am Leuchtenauslass, wenn der Mieter beim Andübeln (die wenigsten aktuellen Leuchten lassen sich am vorhandenen Leuchtenhaken befestigen) seiner Leuchte die Installation beschädigt, dann nützt die beste vorab-Prüfung nichts.
Erfolgt die Prüfung nach Bezug und Leuchtenmontage, muss der Vermieter die mietereigenen Leuchten ja mitprüfen (oder wenigstens berühren) und steht im Fehlerfall vor einem Dilemma. Zumal der Vermieter eine rechtliche Handhabe braucht, die bezogene Wohnung überhaupt betreten zu dürfen und im Fall von Mängeln deren Beseitigung einzufordern.
Die Mietvertragsklausel, dass Leuchtenmontagen ausschliesslich durch Fachpersonal eines eingetragenen Fachbetriebs zu erfolgen haben, ist laut aktueller Rechtsprechung unwirksam und rechtfertigt keine Kündigung... Ein "Hoch" auf den Mieterschutz!

Kann der Vermieter also im Gegenzug fordern, dass jeder Mieter alle seine Elektrogeräte regelmässig prüfen lässt (analog z.B. zur BGVA3)..?
Dies wäre ja im Sinne der Gefahrenabwehr richtig und nötig, da nach meiner Erfahrung wesentlich mehr Unfälle durch beschädigte Elektrogeräte verursacht werden, als durch die Installation selbst. Habe da zwar gerade keine Zahlen zur Hand, ich denke jedoch, dass es sich dabei um sehr eindeutig belegbare Zusammenhänge handelt. Als Vermieter habe ich natürlich ein gesteigertes Interesse daran, dass mein Mieter mein Eigentum nicht durch seine (ggf. fehlerhaften) Geräte in Gefahr bringt.
Was passiert, wenn ein Gerät zu einem Unfall führt, weil es mieterseitig "vergessen" wurde zur Prüfung vorzulegen..? Derartiges Vorgehen ist mir im gewerblichen Bereich in der Praxis durchaus geläufig...

Kann der Vermieter verlangen, dass die Prüfprotokolle aller mietereigenen Elektrogeräte ausgehändigt werden, oder muss der Mieter dafür sorgen, dass die Prüfnachweise im Brandfall nicht auch ein Raub der Flammen werden?
In wieweit kann ich als Vermieter einen Mieter in Regress nehmen, weil z.B. die mitvermietete Dunstabzugshaube zwar (beweisbar durch Prüfprotokoll) elektrisch in Ordnung war, aber auf Grund mangelnder Reinigung zu einem Brand geführt hat..?
Muss ich als Vermieter demnach zukünftig auch regelmässig eine Fettstandskontrolle an mitvermieteten Dunstabzugshauben durchführen..?

Habe ich dafür (oder wenigstens zur Kontrolle, ob alle Geräte wirklich geprüft wurden) eine erweiterte rechtliche Handhabe, die Wohnung (auch unangemeldet - analog zur Kontrolle durch die BG) zu betreten..?Welche (rechtlichen) Mittel stehen dem Vermieter zur Verfügung, um den Mieter bei Uneinsichtigkeit dazu zu zwingen, seine Elektrogeräte prüfen zu lassen..? Darf der Vermieter (Einkaufs-)Taschenkontrollen durchführen, wenn er den Verdacht hat, dass der Mieter ungeprüfte Elektrogeräte mit sich führt oder im Handel erworben hat..?

Wer kommt bei Personen, die von staatlichen Transferleistungen leben, für die Kosten der Prüfung auf..?

Ab welchem Zeitpunkt wird es so absurd, dass es nicht mehr auszuhalten ist..?


Mein Fazit: Wenn es zukünftig eine rechtliche Verpflichtung zur regelmässigen Überprüfung der Elektroanlagen im Privatbereich geben soll, dann bitte so konsequent, dass auch die mietereigenen Geräte regelmässig geprüft werden müssen - und zwar ausnahmslos mit allen Konsequenzen!

Solange dieser Schritt nicht gegangen wird, sehe ich alles Lamentieren darüber, dass die bösen, gewissenlosen, raffgierigen Vermieter sich ja nur aus der Verantwortung stehlen wollen, als blanke Stimmungsmacherei an.

[ohoyer]

Ich denke, hier wirds noch interessant werden, gerade wenn man hier (wie ja oft gefordert) mal das bewusste Denken einschaltet und sich fragt, was mit einem verhältnismässigen Aufwand zu bewerkstelligen ist.

Es ist sicher zu schaffen, dass bei Mieterwechsel, wo die Wohnung ja meist einige Tage leersteht, resp. die neuen Mieter gerade am Einziehen sind, ein Elektriker sich die Installation anschaut, einige Messungen durchführt und beurteilen kann, ob die Installation ok ist, gerade wenn die Mieter noch Dinge selbst angebaut haben.

Man kann sich auch drüber unterhalten, ob alle sagen wir 5 Jahre etc. ein Elektriker vorstellig werden soll, um einen Blick in die Verteilung zu werfen, einige Schleifenmessungen an den letzten Steckdosen zu machen, schauen, ob der RCD im Bad ordentlich auslöst- solche Prüfungen sind ja auch alles Dinge, wo die Mieter "wieder nen Handwerker im Haus haben", und ggf. einige Dinge umräumen müssten...

(Ich weiss selbst, wie begeistert ich immer bin, wenn bei mir die Tage u.a. ein Handwerker war, z.B. zum Setzen einer neuen TV-Dose, oder Austausch eines Wasserzählers alle vorgeschriebenen 4 jahre)

[Bödeker, Klaus]

[quote="Lightyear"]Hmm, mal ganz was anderes:


Ab welchem Zeitpunkt wird es so absurd, dass es nicht mehr auszuhalten ist..?
(Nie, Du willst ja trotzdem weiter leben und hältst daher alles aus, außer einem Selbstmordattentäter KlausBö)

Mein Fazit: Wenn es zukünftig eine rechtliche Verpflichtung zur regelmässigen Überprüfung der Elektroanlagen im Privatbereich geben soll, dann bitte so konsequent, dass auch die mietereigenen Geräte regelmässig geprüft werden müssen - und zwar ausnahmslos mit allen Konsequenzen!

QUOTE]
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Es ist wohl aussichtslos, dies Problematik mit der abstrakten Logik zu lösen. Das Ergebnis wird so oder so unbezahlbar.
Im Prinzip ist das so wie mit unserem Eingreifen in Afghanistan. Nötig ist eine Entscheidung der Politik, die klug und weit vorausschauend sowie auch erklärbar und finanzierbar ist.
Ich habe da eine interessante Methode zur Entscheidungsfindung gelesen:
(Band 8 der Schriften zur Demokratie der Heinrich Böll Stiftung ISBN 978-3-927760-90-5). Sie endet mit
"Stütze Dich bei der Entscheidung weder auf den Salon und sein "idealistisches" Urteil noch auf den Stammtisch, den außer seinen eigenen Interessen nichts interessiert. Halte Dich an Dein eigenes Urteil und an das Parlament, das für eine aufgeklärte Öffentlichkeit stehen soll.

Machen wir uns doch mal die Mühe, einen Vorschlag für die Prüferei von Anlagen und Geräten der Privaten zu erdenken.
Vorschlag 1: Alle 6 Jahre muss der Elektriker zum Besichtigen bestellt werden, für alles über AC 25 Volt bei Vermieter und Mieter. Der empfiehlt dann dem jeweiligen Besitzer wie es weitergehen sollte.
Gruß KlausBö

[ohoyer]

Vorab an dieser Stelle die Frage, was denn konkret an Messungen durchgeführt werden kann/muss/sollte, bzw. was denn überhaupt eine vernünftige Aussagekraft hat.

Sicher sollte u.a. eine Besichtigung erfolgen, ob der Mieter keine eigenwilligen Konstrukte gebaut/hinterlassen hat, sollte auf Dinge wie RCD für minimal das Bad geachtet werden, und dass alles soweit ordentlich verarbeitet ist.

Frage eines nicht so ganz tief im Messwesen Drinsteckenden: Wie aussagekräftig ist ein Riso gemessen an der jeweils letzten Steckdose im Stromkreis, oder ein Schleifenwiderstand? (Ok, um ein Auslöseverhalten der Sicherungsorgane zu bestimmen, sicher ok...)


Dann plädiere ich hiermit auf Vorschlag2, mit bewährter teutonischer Gründlichkeit in der Regelung en Detail:

- Bei jedem Mieterwechsel soll die Wohnung vom Elektriker (pardon: ich meine hier sinngemäss "befähigter Person zum Prüfen") besichtigt werden, um unerwünschte Mietereinbauten (landläufig auch oft "billiger Pfusch" genannt) zu finden. Nachmessungen sollten hier nicht erforderlich sein, praktischerweise dürfte man hier aber zu diesem Zeitpunkt das Programm wie unten alle 5 Jahre auf diesen Zeitpunkt legen.

- alle z.B. 5 Jahre (wie sehr altert eigentlich eine Wohnungsinstallation erfahrungsgemäss?) muss eine Messung der wichtigsten Parameter stattfinden, z.B.:

- an der letzten Steckdose im Stromkreis der Schleifenwiderstand, an jeder Steckdose PE-Durchgang (so findet man auch ausgeschlagene Steckdosen), an ausgewählten Stromkreisen Isolationswiderstand, um Alterung des Materials auf die Spur zu kommen

- Auslöseverhalten der RCD soll gemessen werden, ob diese innerhalb der Zeit auslösen

- Prüfung, ob gerade in der Verteilung alle Zuleitungen ausreichend dimensioniert sind, fest verschraubt etc.- ggf. Pfüfung mit (Leck)Stromzange auf unerwünschte Begleiter.
(So Analysatoren auf Oberwellen etc. sind ja recht nett, aber manchmal eher Selbstzweck und meist auch für den normalen Installateur, der dann ja die Hauptzielgruppe der Prüfer darstellen dürfte, Overkill)


Alle 20 oder 25 Jahre:

- Komplette Prüfung aller Leitungen auf Isolationswiderstand etc., um Alterungen zu auf die Spur zu kommen, oder Installationen, die Stand von vorvorgestern sind und sich mittlererweile als risikoreich herausgestellt haben (z.B. klassische Nullung etc.)

[Mac]

Hallo,

der Kommentar des ZVEH zu diesem Urteil.

Gruß
Mac

[SPS]

Fachzeitschrift de 21-2008 zum Urteil
http://www.de-online.info/archiv/2008/2 ... _08_ED.pdf

Elektrohandwerk nimmt Stellung zum aktuellen BGH-Urteil
http://www.elektropraktiker.de/aktuell/ ... gh_urteil/