SAT-Multischalter - Potentialausgleich

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Dipol
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Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Dipol »

Da ich nur sehr wenige EFK kenne, welche ihrerseits die DIN 18014 kennen, ergänzend und hoffentlich final zur OT-Thematik ein Auszug aus der aktuellen DIN 18014:2023-06:
9 Elektrisch leitende Verbindungen hat geschrieben:
Teile einer Erdungsanlage sind durch Schrauben, Klemmen oder Schweißen zuverlässig elektrisch leitend und mechanisch fest zu verbinden. Schweißverbindungen mit der Bewehrung sind nach DIN EN ISO 17660 (alle Teile) in Verbindung mit DIN EN ISO 4063 herzustellen. Die Ausführung von Schweißverbindungen ist nur in Abstimmung mit dem zuständigen Statiker des Fundaments zulässig.

Schweißverbindungen mit der Bewehrung dürfen nur von Betrieben mit entsprechendem Nachweis hergestellt werden und sollten aus Gründen der mechanischen Festigkeit über eine wirksame Schweißnahtlänge von mindestens 50 mm zusammengeschweißt werden.

ANMERKUNG Vorgaben, wer solche Schweißverbindungen ausführen darf, sind z.B. in der Muster-Hersteller- und Anwenderverordnung (MHAVO) [30] enthalten.

Werden Schraub- oder Klemmverbindungen eingesetzt, dann müssen diese nach DIN EN 62561-1 (VDE 0185-561-1) geprüft sein.
Der letzte Satz beinhaltet, dass die Verbinder auch bei Gebäuden ohne Blitzschutzsystem nach dieser Prüfnorm zertifiziert sein müssen. Das ist konsequent, noch besser wäre es gewesen, wenn auch die Klasse H bestimmt wäre, die für Antennenerdungen gefordert ist..
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Elt-Onkel
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Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,
Dipol hat geschrieben: Sonntag 12. Mai 2024, 00:34

Oberster Grundsatz ist, dass der PA auch bei Ausbau von Komponenten an allen Kabelschirmen erhalten bleiben muss, was Erdungsblöcke oder Erdungswinkel erfordert.

Also sowas:

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Erdung_Koaxial_Gewinde_a.jpg
.

Was aber, wenn der Delinquent den F-Stecker zusammen mit dem Koax-Kabel (was vom LNB kommt) da abschraubt ?
Simsalabim, das Schirmgeflecht hat den Kontakt verloren.
Also auch kein Allheilmittel.

Dann kann man den Erdungsblock auch gleich weglassen, und nur die Überspannungsableiter benutzen.

Es baut ja auch niemand auf den PE-Draht für eine Schukosteckdose vor der Steckdose eine Extraklemme.



...
Dipol
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Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Dipol »

Elt-Onkel hat geschrieben: Donnerstag 16. Mai 2024, 16:11 Also sowas:
.
Erdung_Koaxial_Gewinde_a.jpg
Bei einem Single- oder Unicable-LNB ja, für mehrer LNB-Zuleitungen wären Einzelblöcke keine gute Wahl.
Elt-Onkel hat geschrieben: Donnerstag 16. Mai 2024, 16:11 Was aber, wenn der Delinquent den F-Stecker zusammen mit dem Koax-Kabel (was vom LNB kommt) da abschraubt ?
Simsalabim, das Schirmgeflecht hat den Kontakt verloren.
Also auch kein Allheilmittel.
Allheilmittel sind rar.

Ich fokussiere mich darauf vermeintlichen Patentrezepten zu gefährlichen Einzelerdern ohne Verbindung zum Schutzpotentialausgleich oder das Weglassen des auch nach anderen Normen obligatorischen PA der Kabelschirme an Eintrittsstelle in Gebäude (also bei Schrägdachantennen meist "mastnah") zu widersprechen (Habe von Links abgesehen, auch eine Art von Personenschutz :) ).
Elt-Onkel hat geschrieben: Donnerstag 16. Mai 2024, 16:11Dann kann man den Erdungsblock auch gleich weglassen, und nur die Überspannungsableiter benutzen.
Man kann und darf sich auch ungestraft ins eigene Knie schießen.

Das läuft aber der Zielrichtung der IEC 60728-11 zuwider, dass der PA nicht nur bei wohnungsübergreifenen Installationen z. B. bei Multischalterausbau erhalten bleiben soll. Wer Grafiken von PHOENIX CONTACT kennt, weiß, dass dieser Blitzschutzhersteller die IEC 60728-11 offenbar anders interpretiert als z. B. meine Wenigkeit oder Mitarbeiter im zuständigen deutschen DKE/K 735.0.1 wie @Kabelmafia.

Hinweise wie Tippfehler bei Sattelliten-Antennen werden ohne Danke berichtigt, die Grafik aber aber über JAHRE HINWEG nicht relativiert. Zufällig erst gestern wieder in einem Webinar gesehen, im PDF fehlt sie komischerweise.
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Folie3.PNG
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Trotz intensiver Appelle für PA-Erhalt bei Komponentenwechsel lässt die IEC 60728-11 traditionell aus Zeiten, als noch nur einfach geschirmte Koaxkabel und Erdungsschienen in Klemmtechnik üblich waren, prinzipiell leider auch inkonsequent einen temporären PA zu, der selbst mit F-Connectoren, die noch eine Hülse mit Kontakt zum Kabelschirm haben, inpraktikabel ist. Ich selbst besitze eine Erdungsspinne für den temporären PA, kenne aber keinen einzigen anderen Antennenprofi der so etwas auch vorweisen könnte. So etwas ist aber elementare Voraussetzung um an temporären PA auch nur zu denken.

Dass Blitze, die es 2 oder mehr Kilometer von den Wolken durch Luft als guten Isolator mit km = 1 bis zur Erde geschafft knapp 1 mm Kunststoff von LNB-Gehäusen mit km 20 sondern nur mit 3 mm Isolierung aus hochvernetzem PE mit km = 60 oder HVI-Leitungen mit gleichen km aber mind. 6 mm isolation gebändigt werden können.

Schon wieder vergessen, dass ein eingangsseitiger PA bei Dachantennen auch potentiell brandauslösende Lichtbogenüberschläge verhindern kann? Zur Abwechslung statt dem Hinweis auf den Blitzplaner das sinngemäß gleiche Merkblatt des VDE, das wegen alter Normbezüge nicht mehr online steht.
Dateianhänge
abb_mb10_Verbindung+Vermaschung von Erdungsanlagen.pdf
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Elt-Onkel
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Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

also zur allgemeinen Bewunderung auch ein Bild von einem 4er-Block:
.
Erdung_Koaxial_Gewinde_4er_a.jpg
.

Dann der von mir o.g. Überspannungsableiter mit Erdungsschraube:
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Koax_ÜSS_Pot_a.JPG
.


...
Dipol
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Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Dipol »

Elt-Onkel hat geschrieben: Donnerstag 16. Mai 2024, 18:29 also zur allgemeinen Bewunderung auch ein Bild von einem 4er-Block:
.
Erdung_Koaxial_Gewinde_4er_a.jpg
Das Bild kann man noch durch zahllose andere Erdungsblöcke und Erdungswinkel und mit weit mehr F-Anschlüssen ergänzen.
Elt-Onkel hat geschrieben: Donnerstag 16. Mai 2024, 18:29Dann der von mir o.g. Überspannungsableiter mit Erdungsschraube:
.
Koax_ÜSS_Pot_a.JPG
Ich füge mal ein anderes Bild mit eingerahmten Text als Lesehilfe an: :D
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10751_dur-line-dlbs-505-ueberspannungsschutz_mit_Textrahmen.jpg

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DuraSat ist der einzige Anbieter solcher Produkte, der mit dem Hinweis berücksichtigt, dass auch ÜSE "Komponenten" sind. Freddy Dura sollte aber vielleicht eine größere Schrifttype wählen. :)

Ohne Covid wäre die Passage in der Norm, dass metallische Gehäuse eine Erdungsklemme haben müssen, vermutlich schon entfallen, weil das nur in eine Produktnorm gehört. Das ändert aber nix daran, dass der Erdungsanschluss sinnvoll ist, denn mit einem mastnahen PA reicht die Klemme bei Montage vor einem MS im UG aus.

Korrekte Reihung bei konventionellen Direkterdungen:
  1. Mastnaher PA mit Erdungsblock
  2. Optional SPD 1 Blitzstromanbleiter
  3. Optional SPD 2 Überspannungsableiter (Direktanschluss)
  4. Multischalter
  5. Erdungsblöcke oder Erdungswinkel für die MS-Sternleitungen
Mit einem Blitzschutzsystem sind
  • bei früher üblichen Direkterdungen an LPS energetisch koordinierte SPD 1 und SPD 2 wie KAZ 12 und KAZ 11 oder baugleich Pflicht,
  • mit getrennten normkonformen Fangeinrichtungen ist der Grobschutz erbracht und der SPD 1 kann entfallen.
An einem durch eine Nicht-Blitzschutzfachkraft erstellten Blitzschutzsystem, dessen Ableitungen womöglich in eigenen Erdern ohne Einbindung in den Blitzschutzpotentialausgleich einmünden, fallen nicht vorhandene ÜSE-Koordination oder ein innen nicht verlegter PA-Leiter zur HES auch nicht mehr groß ins Gewicht.
lagerregal
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Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von lagerregal »

bei früher üblichen Direkterdungen an LPS energetisch koordinierte SPD 1 und SPD 2 wie KAZ 12 und KAZ 11 oder baugleich Pflicht,
Was heißt "energetisch koordiniert" in dem Zusammenhang? Nach meinem Verständnis habe ich da bei der Gebäudeeinführung sowohl den Blitzstrom- als auch den Überspannungsableiter sitzen, oder? Oder Gilt die 10m-Regel auch hier, d.h. höchstens 10m zwischen überspannungsschutz und zu schützendem Gerät?
Dipol
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Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Dipol »

lagerregal hat geschrieben: Donnerstag 16. Mai 2024, 20:55 Was heißt "energetisch koordiniert" in dem Zusammenhang?
Das ist doch ein Grundprinzip aller Überspannungsschutzelemente, dass Grob-, Mittel- und Feinschutz aufeinander abgestimmt sein müssen. Zu dem Thema weist das Inhaltsverzeichnis des DEHN Blitzpalners 13 Seiten aus.
lagerregal hat geschrieben: Donnerstag 16. Mai 2024, 20:55 Nach meinem Verständnis habe ich da bei der Gebäudeeinführung sowohl den Blitzstrom- als auch den Überspannungsableiter sitzen, oder?
Im vom deutschen Normengremium in die IEC Mastenorm eingebrachten Bild 16 der DIN EN IEC 60728-11 (VDE 0855-1):2023-10 ist der Multischalter im DG und folglich SPD 1 und SPD 2 zusammen. Bei einem Multischalter in einem Multimediafeld im UG wären nur die SPD 1 Blitzstromableiter im Dach, die SPD 2 Überspannungsableiter vor dem Multischalter aber unten und evtl. noch Feinschutz vor den Endgeräten.
lagerregal hat geschrieben: Donnerstag 16. Mai 2024, 20:55 Oder Gilt die 10m-Regel auch hier, d.h. höchstens 10m zwischen überspannungsschutz und zu schützendem Gerät?
Vom Saulus EBC41 zum Paulus lagerregal gewandelt?

Dass ÜSE nicht auf unbeschränkte Länge wirken ist unabhängig von der Höhe und der Impulsform galvanisch oder nur induktiv eingekoppelter Blitzstrompotentiale. Beim DEHN Planerforum von gestern habe ich erfahren, dass es jetzt mit der Neuausgabe des Blitzplaners ernst wird und an die vor langer Zeit mitgeteilten Bugs erinnert und bei der Gelegenheit dafür plädiert die Bilder 9.15.8 und 9.15.9 im Blitzplaner an das Bild 16 der Norm anzupassen und alternativ noch einen im UG montierten Multischalter darzustellen.
lagerregal
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Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von lagerregal »

Danke für die Info, aber wer oder was ist ein EBC41?
Dipol
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Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von Dipol »

lagerregal hat geschrieben: Freitag 17. Mai 2024, 22:01 Danke für die Info, aber wer oder was ist ein EBC41?
Die Frage fällt dir aber spät ein. :)

EBC 41 ist
  1. eine Röhrentype die sich ein User in einem anderen Forum als Nick zugelegt hat,
  2. der wie du seine berufliche Qualifikation im Profil verschweigt,
  3. meint dass sein Oberbayerisches Reservat Teil einer Bananenrepublik ist,
  4. einen robusten Ton gegenüber anderen Usern pflegt,
  5. Gremien-Mitarbeiter die er nicht kennt ohne Anlass wiederkehrend pauschal der Korruption bezichtigt,
  6. damit kokettiert, dass er selbst keine Norm kennt aber
  7. sich einredet trotzdem über die alleinige Wahrheit zu verfügen und anderen bestenfalls Halbwahrheiten zugesteht.
Das letzte Stichwort gab den Anlass, dass ich lagerregal als Alter Ego von EBC41 vermutet habe.
lagerregal
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Re: SAT-Multischalter - Potentialausgleich

Beitrag von lagerregal »

Nun gut, der letzte Punkt trifft sicherlich auch auf andere an diesem Diskussion-Thread beteiligte Nutzer zu. ;)

Und wenn hier jemand sehr selbstbewusst offensichtliche Halbwahrheiten verbreitet, erlaube ich mir, die Person darauf hinzuweisen.
Ist natürlich völlig legitim wenn andere User bei mir das ebenfalls tun. Über den Ton kann man sicherlich diskutieren..
Themenfremdes entfernt bin daher eventuell etwas "voreingenommen". Ich gelobe Besserung..

Und ja, ich kenne leider überwiegend nicht die exakten Normen zu den diversen Anlagengruppen innerhalb der Kostengruppen 440+450 um die ich mich im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit kümmern darf. Die Themen Blitzschutz/Erdung nehmen da einen eher kleinen Teil ein.. Zudem hat man leider auch nicht immer die Zeit, sich mit den div. Themen ausreichend zu beschäftigen um darin zu einem wirklichen "Experten" zu werden.

Daher erachte ich (zwangsweise) es für ausreichend, wenn ich "anwendungsorientiertes" Wissen habe und die jeweilige Normen halt recherchieren muss, wenn das "Wald-und-Wiesen-Wissen" nicht ausreicht.

Mit Bayern (oder noch südlicheren Ländern) habe ich aber nun wirklich nichts am Hut.

Edit - Elt Onkel
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