Sicherung löst willkürlich aus

[tm90]

Hallo,

momentan habe ich bei einem Objekt etwas Bauchschmerzen.

Altes Bauernhaus, Elektroinstallationgrundausbau aus den 50er Jahren, seitdem immer wieder erweitert.
Irgendwann ist die Schmelzsicherung raus und ein LSS B16A eingebaut worden.
Dieser Stromkreis erstreckt sich auf inzwischen 8 Räume, ca. 30 Steckdosen und mindestens 10 Leuchten.
Es wurde seit Jahren nichts mehr verändert, keine neuen Bilder in der Wand oder irgendetwas anderes erneuert.

Vor zwei Wochen wollte die alte Dame ins Bett gehen, plötzlich flackerte das Licht und war dann komplett aus.
Eine erste Fehlersuche - Sicherung hat ausgelöst:
Elektroanlage intensiv kontrolliert, keine Auffälligkeit feststellbar (Wasser, Müll, Schmutz etc.)
Leitung komplett abgeklemmt, Isolationsmessung L-PE 8kOhm
Alle Geräte vom betroffenen Stromkreis rausgezogen (eine paar Lampen, TV, Ladegeräte - alles SK 2), wieder Isomessung - 8 kOhm.
Schade, aber Sicherung ging ohne Probleme wieder rein und hielt.
Strommessung mit Zange: ca. 5A, wenn alles ein ist.


Gestern kam wieder ein Anruf, Sicherung war wieder aus.
Die ältere Dame saß mit der Familie beim Kaffee, plötzlich geht das Licht aus.
Also wieder hin - Geräteprüfer mit eingepackt.
Alle Geräte vom betroffenen Stromkreis gemessen, keine Auffälligkeiten.
Keine Geräte mit hoher Leistungsaufnahme im Stromkreis, nur ein paar Lampen und der TV.
Noch einmal Isolation gemessen - alle Lampen aus, keine Verbraucher eingesteckt - 8kOhm.
Sicherung habe ich vorsorglich durch neue B16A getauscht.

Wie finde ich schnellstmöglich die PE-N-Verbindung, ohne in sämtlichen Wohnräumen alle Unterputzdosen unter der Tapete zu öffnen?
Was kann noch der Grund für diesen spontanen Sicherungsfall sein, wenn es nicht die Stromaufnahme ist?
Was wäre euer nächster Schritt?

Danke für eure Antworten

[SPS]

Elektroinstallationgrundausbau aus den 50er Jahren

50er Jahre alte Anlage hat die Lebensdauer überschritten. Das wäre jedoch 2 Ader Installation nach dem Link weiter unten.

Noch teilweise klassische Nullung? 2 oder 3 Aderinstallation?

Ich fasse da nichts mehr an.

Schreibe zu deiner Absicherung einen Zustandsbericht und lasse ihn unterschreiben.
https://www.markt-intern.de/index.php?e ... e26ee7e994

Hinweis auf Anpassung der Anlage ...

flackerte das Licht

Leiter Unterbrechung Wackelkontakt im N, PEN ? Schleifen Messung? Führt möglicherweise auch zur gleichen Fehlerstelle.
Leuchten Abklemmen noch mal Messen. Durch fest angeschlossene Geräte schlechte Werte.
Die Fehlersuche wird wohl sonst mit Öffnen von Abzweigdosen ausgeführt werden müssen.

Die Leitungssucher zum Finden einer Unterbrechung, wo ich die PDFs durchgesehen habe, machen entweder keine Angaben zum möglichen Widerstand oder liegen deutlich über deinem Wert von 8 kOhm.
Beispiel ohne praktischer Erfahrung, da muss die Unterbrechung >10 kOhm haben.
https://asset.re-in.de/add/160267/c1/-/ ... olgung.pdf


Bei der Kurzschlusserkennung liegt bei einigen Geräten der Wert bei 20 Ohm

Mein Wunschgerät von Beha macht einfach keine Angaben zu einem Wert

[Elektromann]

Hallo zusammen,

was wir alle wissen - es wird nicht einfach. Da ich in auch so einem alten Bauernhaus lebe und meine Erfahrungen gemacht hab, trotzdem ein paar Tipps. Vermutlich war das ja früher mal eine TT Installation, das heißt

2023-10-06_TT-Netz.png (38.61 KiB) 2581 mal betrachtet

, leider wurden diese Installationen dann oft nur halbherzig in ein TN-C-S Netz umgebaut. Vor einer Analyse des eigentlichen Problems würde ich daher den Hausanschluss anschauen. Bei den TT-Netzen gab es zwei Ausführungen: mit getrenntem Schutzleiter und als ein Kabel eingeführt mit N und PE.
Häufig gibt es noch Verbraucher die direkt geerdet sind, diese identifiziert man durch abklemmen des PE am HAK und dann messen. Häufig ist dann auch das Auslösen der Sicherung vom Feuchtegehalt des Bodens abhängig...

[Elt-Onkel]

Hallo,

der Fehler ist offensichtlich, aber schwer zu finden.

Ich hatte in einem Bauernhaus meines Schwiegervaters das gleich Problem.
Man konnte zwischen L und PE und zwischen N und PE Widerstandserte von 60 bis 80 Ohm messen.
Es gab also eine unkontrollierte Wandheizung.

Hintergrund:
Man hatte Stegleitungen neu verlegt, und den Innenputz im EG etwa halbhoch durch einen 'Sanierputz' ersetzt.
Anstelle der erforderlichen Trockenlegung vom Mauerwerk hatte man das aufsteigende Wasser 'eingesperrt'.
Nach nur 10 Jahren Liegedauer war die Isolierung der Stegleitung von der Chemie vom Sanierungsputz zerfressen.
Die Adern sahen aus, wie von Mäusen angenagt, obwohl sie vom Zementputz umschlossen waren.
Anfangs hatte ich ein Muster zu Nexans geschickt. Aber auch dort wusste man keinen Rat.
Auf die Chemie vom Sanierungsputz bin ich erst später gekommen.

Aus der Erfahrung:
Alle Elektroleitungen raußreißen, die sich im EG befinden.
Alles neu. Am besten mit NYY.
Keine chemisch veränderten Kalkzementputze verwenden.

Ich hatte damals versucht durch hälftige Teilung der Kabel, die Fehlerstellen zu finden.
Es war aber sinnlos.
Zum Schluß waren es halbe Meterstücke, die übrigblieben.


...

[meisterglücklich]

Ich hatte mal eine Außensteckdose, in denen sich Ameisen befanden, der Lichtbogen schmorte die Ameisen und dann war für ein paar Stunden Ruhe, bis die Ameisen ihre Toten bargen und offenbar wieder reichlich Ameisensäure in der Steckdose verteilten, die Steckdose hatte ich aber erst beim dritten Termin gefunden, war hinter Efeu.
Eigentlich kann man die Anlage zur Fehlereingrenzung nur auftrennen und dann merkt man, in welchem Teil der Fehler ist, diesen dann wieder teilen usf.

[tm90]

Hallo,

vielen Dank für eure Antworten.

TT Netz würde ich ausschließen, es kommt noch ein uraltes 4 adriges Erdkabel an.

Ob zwischendrin noch irgendwo zweiadrig ist, kann ich jetzt schwer sagen. Ich muss erst wohl oder übel alle UP Abzweigdosen finden und auftrennen.
Ich habe alle Leuchtmittel rausgedreht und die Steckdosen frei gelassen. Trotzdem kam der schlechte Messwert. Das die Anlage nicht mehr Stand der Technik ist habe ich schon am ersten Termin gesagt. Aber mit 95 Jahren die ganze Elektrik erneuern? Schwierig. Auch die schlechter werdende Isolierung habe ich erwähnt.

Saniert wurde da schon seit Ewigkeiten nichts mehr. Wenn ich die Tapete anschaue irgendwann in den 80er oder max. 90er Jahren. Es war auch nicht feucht von unten, die Tapete klebte noch top im Sockelbereich.
Beim nächsten Termin nehme ich ein Wandfeuchtemessgerät mit, da kann ich das besser einschätzen.

Ich berichte, wenn etwas neues kommt. Ich hoffe immer noch, das die Sicherung defekt war.
Sonst wird mein nächster Schritt doch das Auftrennen und damit zerstören der schönen Tapete sein.
Bringt an der Stelle ein Brandschutzschalter etwas oder löst der direkt aus?

[EIB-Nutzer]

Hallo,

ohne Dosen öffnen wird das nichts. Kann auch sein das eine DOLI-Klemme den Spuk verursacht.
Nach 50 Jahren sind die durchaus locker.

Der Wackelkontakt löst dann den B16 durch den Wiedereinschaltstrom aus. Bei 5A Grundlast können das durchaus mal 50A sein. Mehrfach nacheinander und der B16 gibt auf. Die Frage wäre, flackert es wirklich in allen Räumen?

Gruß

Ralf

[lagerregal]

Moin,

8 kOhm zwischen L und PE sind 30 mA Fehlerstrom.. Das wäre mir im wahrsten Sinne des Wortes zu heiß.
Besser ein paar Löcher in der Tapete als ein deutlich größerer Schaden.. Oder?

[tm90]

Das flackern war nur ein einziges Mal bei der ersten Auslösung des LSS.

Das war leider zu erwarten und habe ich auch schon angekündigt, dass die Tapete aufgeschnitten werden muss. Die ältere Dame hatte noch nach anderen Möglichkeiten gefragt, mir ist keine eingefallen. Deshalb hier die Informationssammlung und ein herzliches Danke an alle. Ich halte euch auf dem laufenden, wenn es was neues gibt

[EIB-Nutzer]

Hallo,

... Die ältere Dame hatte noch nach anderen Möglichkeiten gefragt, mir ist keine eingefallen. ...

Kerzen oder LED Akku-Lampen mit Fernbedienung und Verlängerungskabel für Schuko-Verbraucher und den B16 stilllegen. Ist auch schön billig.

Zu mindestens dürften die meisten Verteilerdosen an den üblichen Stellen oberhalb von Schaltern und Steckdosen liegen, sodass ein gezielter Rundschnitt mit dem Cuter den Schaden begrenzen würde.

Gruß

Ralf