Bereichsweise Not-Abschaltung in Unterverteilung

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troete
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Re: Bereichsweise Not-Abschaltung in Unterverteilung

Beitrag von troete »

lagerregal hat geschrieben: Sonntag 26. März 2023, 19:57 Moin,

inwiefern willst Du in dem "Topf" noch weiter "stochern"? Meine Frage war doch eigentlich recht eindeutig und präzise gestellt? Soll ich jetzt noch die weitere Planung des Objekts erläutern?

- Gas gibt es nicht
- Abschaltung der Lüftung erfolgt bei Brand durch die BMA
- Ja, Schütze sind gem 0100-530 nicht zum Trennen geeignet, wie nun schon mehrfach geschrieben..
- Ich kenne Lasttrennschalter ab <63A als Hauptschalter in Unterverteilungen
Nein, sollst du nicht. Da du deine Frage ja allem Anschein nach beantwortet hast. Für mich ist die Frage in den Fall nicht beantwortet. Aber es ist weder mein Beitrag, noch mein Projekt.
In diesem Sinne viel Erfolg bei der Umsetzung. :)
troete
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Re: Bereichsweise Not-Abschaltung in Unterverteilung

Beitrag von troete »

SPS hat geschrieben: Sonntag 26. März 2023, 19:54
troete hat geschrieben: Sonntag 26. März 2023, 19:51
Eine Frage noch von mir:
Ein Schütz trennt doch einen Stromkreis? Steht irgendwo in der VDE, das dies keine Trenneinrichtung ist?


https://www.elektropraktiker.de/nc/fach ... schuetzen/
Schon etwas Älter.
Dankeschön, SPS.
:)
Zuletzt geändert von troete am Sonntag 26. März 2023, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
troete
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Re: Bereichsweise Not-Abschaltung in Unterverteilung

Beitrag von troete »

SPS hat geschrieben: Sonntag 26. März 2023, 19:54
troete hat geschrieben: Sonntag 26. März 2023, 19:51
Eine Frage noch von mir:
Ein Schütz trennt doch einen Stromkreis? Steht irgendwo in der VDE, das dies keine Trenneinrichtung ist?


https://www.elektropraktiker.de/nc/fach ... schuetzen/
Schon etwas Älter.

Hier auch eine Antwort.
Damit erübrigen sich auch meine übrigen Fragen, was ich so in Betrieb genommen habe im Bezug auf nicht Zulässigkeit der Kombination "Not-Aus und Schütz".

https://www.voltimum.de/content/schutze ... chaltungen
troete
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Re: Bereichsweise Not-Abschaltung in Unterverteilung

Beitrag von troete »

https://www.elektropraktiker.de/nc/fach ... schaltung/

Hier noch ein Artikel der explizit das ursprüngliche Thema aufwirft.
lagerregal
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Re: Bereichsweise Not-Abschaltung in Unterverteilung

Beitrag von lagerregal »

troete hat geschrieben: Sonntag 26. März 2023, 21:08
lagerregal hat geschrieben: Sonntag 26. März 2023, 19:57 Moin,

inwiefern willst Du in dem "Topf" noch weiter "stochern"? Meine Frage war doch eigentlich recht eindeutig und präzise gestellt? Soll ich jetzt noch die weitere Planung des Objekts erläutern?

- Gas gibt es nicht
- Abschaltung der Lüftung erfolgt bei Brand durch die BMA
- Ja, Schütze sind gem 0100-530 nicht zum Trennen geeignet, wie nun schon mehrfach geschrieben..
- Ich kenne Lasttrennschalter ab <63A als Hauptschalter in Unterverteilungen
Nein, sollst du nicht. Da du deine Frage ja allem Anschein nach beantwortet hast. Für mich ist die Frage in den Fall nicht beantwortet. Aber es ist weder mein Beitrag, noch mein Projekt.
In diesem Sinne viel Erfolg bei der Umsetzung. :)
Sorry, wollte nicht unhöflich sein..

Also grundsätzlich hat der Betreiber eine "Gefährdungsbeurteilung" durchgeführt, im Sinne von: Ich will ne Not-Abschaltung, die soll an diese Stelle da.

Weitere Hinweise zur Realisierung hat er nicht gegeben. Auch wenn man sich als Planer theoreitsch sicherlich hinstellen könnte, und auf eine formelle Gefährdungsbeurteilung gem. Betriebssicherheitsversorgung bestehen könnte, und auch den Kunden dazu auffordern könnte, eine vEFK zu benennen, die einem dann vorgibt, was genau gebaut werden soll, so gibt man sich in der "Praxis" halt mit der o.g. Aussage zufrieden. Auch um des Friedens im Projekt Willen (Man will ja auch mal fertig werden).

Und es obliegt einem dann als Planer, den Kunden zu beraten und die Aufgabe normgerecht zu lösen. Dabei bewegt man sich immer auf dem "schmalen Grat" zwischen "Overengineering" und "Nicht fachgerecht", weil der Kunde natürlich Geld sparen will bzw. muss. Man muss ihm dann aber auch klar machen, wann das nicht geht.

In der VDE 0100-530 sind Betriebsmittel für "Trennfunktion, Not-Ausschaltung, Betriebsmäßiges Schalten" benannt. (Zumindest in der 0100-530:2011, eine neuere habe ich gerade nicht da.)

Schütze sind für die ersten beiden Anwendungen nicht zugelassen. Auch der oftmals zitierte Hinweis, zwei Schütze in Reihe zu schalten, ist m.W. nicht fachgerecht bzw. in der genannten Norm nicht beschrieben und findet wohl eher Anwendung, wenn es um mehrkanalige Sicherheitsanwendungen in Maschinensteuerungen geht - das hat dann mit Not-AUS aber nichts zu tun. (Auch wenn das z.B. in der VDE-AR-4105 so für z.B. den zentralen Koppelschalter von PV-Anlagen >30 kVA gefordert wird).
Olaf S-H
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Re: Bereichsweise Not-Abschaltung in Unterverteilung

Beitrag von Olaf S-H »

lagerregal hat geschrieben: Sonntag 26. März 2023, 21:48 ... In der VDE 0100-530 sind Betriebsmittel für "Trennfunktion, Not-Ausschaltung, Betriebsmäßiges Schalten" benannt. (Zumindest in der 0100-530:2011, eine neuere habe ich gerade nicht da.) ...
Moin lagerregal,

die Fassung aus 2018 hat im gegensatz zur Fassung 2011 einen Abschnitt zum Not-Aus und der informative Anhang C ist nun der normative Anhang C.

Ich würde mit der aktuellen Fassung planen. Besser ist das.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
lagerregal
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Re: Bereichsweise Not-Abschaltung in Unterverteilung

Beitrag von lagerregal »

Hallo Olaf,

danke für den Hinweis. Mache ich natürlich, Zugriff auf die aktuellen Normen habe ich aber nur im Büro. ;-)
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Wulff
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Re: Bereichsweise Not-Abschaltung in Unterverteilung

Beitrag von Wulff »

Jungs, erst mal wieder ein bisschen durch die Hose atmen....

Die Anfrage von Lagerregal bezieht sich sicherlich auf die DGUV-Regel 110-003, mir ist die jedenfalls vor kurzem auch gerade mit gleicher Problemstellung untergekommen.

Wer mag, kann sich diese ja nochmmals durchlesen. https://publikationen.dguv.de/regelwerk ... enbetriebe, siehe Seite 17.

Hier ist nun die Rede einer Netztrenneinrichtung, und nicht von "Not-Aus", obwohl der abgebildete Betätiger die Aufschrift trägt. Na toll, danke DGUV.

Ich denke dann auch eher im Sinne von Lagerregal, hier nicht zu viel Overengineering zu betreiben, denn es geht nicht primär um z. B. drehende Maschinen, sondern um den Zustand, dass z. B. beim zitierten Friteusenbrand keine weitere Energiezufuhr stattfindet... (lassen wir mal beiseite, dass ein Fettbrand eh' eine exotherme Reaktion ist).

Bei unserem Projekt wurde dann in Zuammenarbeit mit der Sicherheitsfachkraft beschieden, dass die "sollte"-Forderung so umgesetzt wird, ein Schütz einzusetzen. Dieses ergibt eine Erhöhung des Schutzziels, weil durch die Abschaltung der Stromkreisgruppen die Stromversorgung abgeschaltet wird; die umfangreichere Absicherung der Stromkreise wird nicht gefordert, da hier keine Maschinenrichtlinie greift, auf die z. B. ein SIL_Level angewendet werden müßte.

Und wir haben einen Taster in rot-gelb ohne Bedruckung "Not-Aus" eingesetzt, Zuschaltung erst wieder durch Schlüsselschalter möglich (gut, er steckt immer, aber das Problem können wir nicht lösen....)
Dateianhänge
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Olaf S-H
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Re: Bereichsweise Not-Abschaltung in Unterverteilung

Beitrag von Olaf S-H »

Moin Wulff,

lagerregal sprach aber davon, dass es eine Gefährdungsbeurteilung mit der Maßnahme Not-Aus gibt.

Wenn nun nur betriebsmäßig geschaltet wird, dann muss vorher die Gefährdungsbeurteilung angepasst werden.

Gruß Olaf
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Wulff
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Re: Bereichsweise Not-Abschaltung in Unterverteilung

Beitrag von Wulff »

Da hast du recht, der Titel des Threads sagt es so aus.

Aber das kann nach fruchtbarer Diskussion wie hier geschehen, ja auch dazu führen, die GeBu im Sinne des ganzen anzupassen.

Vielleicht findet Lagerregal ja seinen Weg.
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