Flachdach mit 700 PV-Modulen +

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Elt-Onkel
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Re: Flachdach mit 700 PV-Modulen +

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

dann noch die "Flachdachrichtlinien":

Windlast sicher ableiten
Gemäß der „Fachregeln für Dächer mit Abdichtungen“ des deutschen Dachdeckerhandwerks – verkürzt auch als Flachdachrichtlinien bezeichnet – müssen Maßnahmen zur Sicherung des Flachdachaufbaus gegen das Abheben durch Windkräfte ergriffen werden. Die Ermittlung von Windlasten erfolgt dabei anhand der Berechnungsgrundlage für die Standsicherheitsuntersuchung. Unter Berücksichtigung der bauteilspezifischen Sicherheitszuschläge erfolgt anschließend über mechanische Befestigungen oder mit einem mehrschichtigen Dachaufbau die Ableitung der Windlast bis in die Unterkonstruktion.


Es ist mir ein Rätsel, warum es vom Statiker bei dem Bauprojekt eine
Freigabe nur mit Ballastierung gibt.

Das wäre ein Verstoß gegen die anerkannten Regeln der Baukunst.

Das hat sich der Planer der Anlage ja bestimmt schriftlich geben lassen.
Dieses Schriftstück würde ich mir als Bauausführender gut wegheften.

...
Death_end_Hero
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Re: Flachdach mit 700 PV-Modulen +

Beitrag von Death_end_Hero »

Die Grobplanung wurde von uns gemacht.
Die Ausführungsplanung vom Sub-Unternehmen.
Das Sub-Unternehmen hat die Ausführungsplanung verändert, da man andere Module genommen hat und hat den Dachbelegungsplan an unseren AG geschickt.
Dies wurde auch von unserem AG freigegeben.

Der Sicherheitsbeauftrage kam dann später dazu als schon die ersten Module montiert wurden.

So wie ich das jetzt verstehe gibt es wirklich keine Norm/DIN etc.
Die Dachbelegung resultiert davon, ob ich meine Sicherheitsbereiche einhalte und für nötige Sicherheitsmaßnahmen gesorgt hab.

Naja, ich werde morgen mal meinen Dozenten aus der Meisterschule anrufen, bin gespannt was er dazu sagt.

Trotzdem vielen lieben dank für die Hilfe
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Elt-Onkel
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Re: Flachdach mit 700 PV-Modulen +

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,
Death_end_Hero hat geschrieben: Dienstag 19. Juli 2022, 22:36 Die Grobplanung wurde von uns gemacht.
Die Ausführungsplanung vom Sub-Unternehmen.
Das Sub-Unternehmen hat die Ausführungsplanung verändert, da man andere Module genommen hat und hat den Dachbelegungsplan an unseren AG geschickt.
Dies wurde auch von unserem AG freigegeben.

Der Sicherheitsbeauftrage kam dann später dazu als schon die ersten Module montiert wurden.
Der Sicherheitsbeauftragte ist doch eine nachgeordnete Person vom Auftraggeber.

Wenn die Freigabe vom Auftraggeber vorliegt, würde ich mich ganz
entspannt zurücklehnen.
Dann Mehrkosten anmelden.
Angebot für die Umplanung schreiben:
"Gegen eine geringe Gebühr ...", haben wir immer geschrieben.
(Hier so etwa 5'000,- EUR.)

Trotzdem nicht vergessen, Bedenken anzumelden:
- Blitzschutz
- Ballastierung
- Belastung (Verformung) Dachhaut


...
froebel88
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Re: Flachdach mit 700 PV-Modulen +

Beitrag von froebel88 »

Grundsätzlich: Ich weiß nicht, wie es sich mit Abständen bei PV-Anlagen verhält. Würde mich aber auch interessieren.
Elt-Onkel hat geschrieben:Wenn die Freigabe vom Auftraggeber vorliegt, würde ich mich ganz
entspannt zurücklehnen.
Ich mich nicht grundsätzlich. Der AG ist Laie. Er hat jemanden mit der Planung der Anlage beauftragt, weil er da selbst keine Ahnung von hat. Der AG kann also gar nicht beurteilen, ob da alles richtig geplant wurde. Sonst kann man bei jeglichem Planungsfehler sagen "wieso, stand doch in der Ausführungsplanung". Meine erste Frage wäre: Wer hat "Deat_end_Hero" beauftragt? Der AG direkt? Oder ein Generalunternehmer, der evtl. auch weitere Maßnahmen umgesetzt hat und gesamt-koordinativ tätig war? Gab es einen Architekten?

Dann würde ich mal den Sicherheitsbeauftragten bitten, darzulegen, wie er auf seine Aussagen kommt. Wenn es da tatsächlich anerkannte Regeln der Technik gibt, die z.B. einen solchen Abstand fordern (würde mich auch interessieren) dann ist die Forderung wahrscheinlich begründet. Wenn die Forderung auf einer Gefährdungsbeurteilung basiert: Hätte der AG nicht frühzeitig in der Planungsphase darauf hingewiesen werden müssen, eine solche Gefährdungsbeurteilung durchzuführen?

Wenn ich eine Sicherheitsbeleuchtung plane, dann frage ich den AG ja auch, ob es Bereiche mit besonderer Gefährdung gem. ASR gibt und empfehle ihm eine Gefährdungsbeurteilung, und plane nicht irgendwas und zucke am Ende mit den Schultern wenn es daneben gegangen ist. Da wäre dann die Frage, ob eine Hinweispflicht des Fachplaners auf eine solche Gefährdungsbeurteilung hätte erfolgen müssen oder nicht.

Hat eine Planung nach HOAI stattgefunden? Dort steht in der LP1 als Grundleistung:

Formulieren der Entscheidungshilfen für die Auswahl anderer an der Planung fachlich Beteiligter -> Ggf. Arbeitssicherheitsbeauftragter?

Die Frage "wer" Schuld ist - ob AG oder Fachplaner - ist also eher was für einen Anwalt. (Deat_end_Hero ist jedenfalls wahrscheinlich nicht schuld, wenn er die Planungsleistung an seinen Sub vergeben hat, würde ich jetzt mal vermuten).

Elt-Onkel hat geschrieben:Windlast sicher ableiten
Gemäß der „Fachregeln für Dächer mit Abdichtungen“ des deutschen Dachdeckerhandwerks – verkürzt auch als Flachdachrichtlinien bezeichnet – müssen Maßnahmen zur Sicherung des Flachdachaufbaus gegen das Abheben durch Windkräfte ergriffen werden. Die Ermittlung von Windlasten erfolgt dabei anhand der Berechnungsgrundlage für die Standsicherheitsuntersuchung. Unter Berücksichtigung der bauteilspezifischen Sicherheitszuschläge erfolgt anschließend über mechanische Befestigungen oder mit einem mehrschichtigen Dachaufbau die Ableitung der Windlast bis in die Unterkonstruktion.
Nach meinem Verständnis bezieht sich dieser Passus auf den Flachdachaufbau, also den Dachaufbau an sich (Nicht um Dachaufbauten). Darum auch die Überschrift des Artikels: Windsogsichere Schaumglas-Dämmung für Hochhaus-Flachdächer.

Ansonsten müssten ja auch alle anderen Dachaufbauten mit der Unterkonstruktion verschraubt werden, z.B. die Blitzfangeinrichtung..

Wenn ballastierte PV-Anlagen auf Flachdächern verboten wären, müssten sehr sehr viele Anlagen in Deutschland abgebaut werden.
tm90
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Re: Flachdach mit 700 PV-Modulen +

Beitrag von tm90 »

Moin,

wenn du neue Infos hast würde ich mich freuen, wenn du diese teilen würdest.
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Elt-Onkel
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Re: Flachdach mit 700 PV-Modulen +

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,
froebel88 hat geschrieben: Mittwoch 20. Juli 2022, 00:13
Wenn ballastierte PV-Anlagen auf Flachdächern verboten wären, müssten sehr sehr viele Anlagen in Deutschland abgebaut werden.
Das ist eben nicht ganz trivial.

Wir reden hier (mutmaßlich) von einem Hochhaus nach HHR.

Die Windsoglasten sind das gefährliche.
Und bei Hochhäusern ist das nochmal gefährlicher.
Da gibt es auf Flachdächern am Rand sehr hohe Kräfte, die da anzusetzen sind.
(Vielleicht kommen da auch die 3m-Randabstand (s.o.) her.)

Üblicherweise sitzt auf dem oberen Raumabschluss eine Faserdämmung,
und darüber eine Dachhaut mit Kiesschüttung.
Schön wäre Betonplatte und eine Foamglasdämmung.
Das gibt es aber nicht überall.
Dann die Frage nach der Schneelastzone.
Üblicherweise werden 0,75 kN/m² Schneelast gerechnet.
PV ist eine Zusatzlast.
Bei den Windsoglasten ist eine Ballastierung mit mindestens gamma = 1,5
auszuführen.
PV-Elemente mit Stahlunterkonstruktion wiegen etwa 0,5 kN/m².
Ballast ca. nochmal 0,5 kN/m².
Also hat das Dach jetzt eine Verkehrslast von 0,75 + 0,5 + 0,5 = 1,75 kN/m².
Das ist das 2,3-fache vom geplanten Wert.
Mal abgesehen von der Überlast kommen jetzt Verformungen hinzu.
Z.B. Wasseransammlungen, weil das Oberflächengefälle gestört wird.
Das endet dann ggfs. im Zusammenbruch der oberen Geschoßdecke.
Alles das muss man rechnen.
Eine reine Geometriezeichnung für die PV-Modulaufstellung ist nicht ausreichend !
Dazu kommt die Verformung der Dachhaut auf der Dämmschicht.
Wenn man Pech hat, reist die an den Aufstützungspunkten der PV-Elemente ein.
Das ist dann der Super-gau.

...
froebel88
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Re: Flachdach mit 700 PV-Modulen +

Beitrag von froebel88 »

Alles das muss man rechnen.
Da gebe ich Dir recht. Dafür gibt es aber ja Statiker, Auslegungstools für PV-Unterkonstruktion (Ermittlung der Ballastierung..) und im Zweifel auch Dachdecker die man nach den erlaubten Punktlasten der Dachdämmung fragen kann.. Wenn die für eine ballastierte Anlage ihr ok geben, hätte ich da wenig Probleme mit..

Bei Flachdächern ist aber eh recht schnell essig mit ballastierten Anlagen, sobald das Dach ein Gefälle hat.. Stichwort Raupeneffekt.
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Elt-Onkel
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Re: Flachdach mit 700 PV-Modulen +

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,
froebel88 hat geschrieben: Mittwoch 20. Juli 2022, 21:20
Alles das muss man rechnen.
A) Da gebe ich Dir recht. Dafür gibt es aber ja Statiker, ...

B) Bei Flachdächern ist aber eh recht schnell essig mit ballastierten Anlagen,
sobald das Dach ein Gefälle hat.. Stichwort Raupeneffekt.
Zu A) Ja, solche wie mich.

Zu B) Da sind wir wieder bei der Verankerung bis zum Tragwerk.

Zu B) Nullgrad-Dächer sind wieder aus der Mode (z.T. mit Vacuumentwässerung),
weil man Wasseransamlungen nicht ausschließen kann, und der letzte,
der wusste wie man Badewannen dicht bekommt, vor 10 Jahren verstorben ist.


...
froebel88
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Re: Flachdach mit 700 PV-Modulen +

Beitrag von froebel88 »

Wobei mich interessieren würde, was in der Praxis häufiger Probleme macht:

A) Mangelhafte Eindichtungen der Verankerungspunkte
oder
B) Verrutsche / weggeflogene, ballastierte PV-Anlagen deren UK inkl Ballastierung vernünftig ausgelegt wurde

Wenn ich raten müsste, würde ich sagen A
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Elt-Onkel
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Re: Flachdach mit 700 PV-Modulen +

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

die Antwort ist: C

C) Die Zerstörung der Dachhaut durch ballastierte PV-Elemente.


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