Nachrüstpflicht für RCD an Industriestandort?

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SPS
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Nachrüstpflicht für RCD an Industriestandort?

Beitrag von SPS »

Nachrüstpflicht für RCD an Industriestandort?
https://www.elektro.net/praxisprobleme/ ... estandort/
Kurzfristig frei Zugänglich
Mit freundlichem Gruß sps
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Elt-Onkel
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Re: Nachrüstpflicht für RCD an Industriestandort?

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

ich habe den Link an anderer Stelle weitergegeben.

Und siehe da, auch Bauern, Klempner und Tischler sind plötzlich berührt.

Es gab dann auch spannende Erlebnisberichte bis hin zu toten Badezimmerbenutzern,
die an Handtuchhalter angefasst haben, dessen Schrauben in UP-Kabeln steckten.
Hätte der Mieter mal vor der Anmietung der Wohnung einen Blick auf die
Elektroverteilung geworfen.
Aber noch ist es ja in Deutschland nicht strafbar, sich selbst umzubringen.

...
Funker
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Re: Nachrüstpflicht für RCD an Industriestandort?

Beitrag von Funker »

Ich habe beim DE einmal in der Community folgendes ergänzt.

Grundsätzlich sind die vom Experten angegebenen Betrachtungen richtig.
Es muß jedoch zur Forderung des ASchGes und der ASR den Stand der Technik anzuwenden ergänzende bemerkt werden, daß gemäß AschGes und ASR der Stand der Technik sich nicht aus den Vorgaben der Normung abgeleitet wird,
sondern durch Betriebsich VO § 2
"(10) Stand der Technik ist der Entwicklungsstand fortschrittlicher Verfahren, Einrichtungen oder Betriebsweisen, der die praktische Eignung einer Maßnahme oder Vorgehensweise zum Schutz der Gesundheit und zur Sicherheit der Beschäftigten oder anderer Personen gesichert erscheinen lässt. Bei der Bestimmung des Stands der Technik sind insbesondere vergleichbare Verfahren, Einrichtungen oder Betriebsweisen heranzuziehen, die mit Erfolg in der Praxis erprobt worden sind."
Kurz gesagt es ist alles das zu machen, was technisch bekannt und verfügbar ist.
Da Gefährdungsbeurteilungen regelmäßig überprüft werden müssen, hat sich damit der Bestandsschutz hinsichtlich der Nachrüstung von RCD erledigt und muß diese Nachrüstung in Betracht gezogen werden.
DBY656
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Re: Nachrüstpflicht für RCD an Industriestandort?

Beitrag von DBY656 »

Hallo zusammen,

den verlinkten Beitrag halte ich für vollkomen unzureichend! mm:1

Sowohl die Fragestellung als auch die Antwort enthält nicht den kleinsten Hinweis auf die verschiedenen Typen an RCD's. Hinweise wie "allstromsensitiv" und "kurzzeitverzögert" fehlen komplett, obwohl genau das mittlerweile extrem wichtig ist. Viele neue Geräte dürfen bzw. können nicht an Steckdosen mit dem altbekannten RCD Typ A betrieben werden. Normen usw. aufzulisten ist nur die eine Seite, die Begründung für eine oft hochpreisige Variante an RCD's bei der Unternehmensleitung vorzubringen ist die deutlich schwerere Seite. Hier ist ein dickes Paket an Fachwissen erforderlich.

Gruß Markus
Funker
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Re: Nachrüstpflicht für RCD an Industriestandort?

Beitrag von Funker »

Hallo Markus,

ich denke dem Autor ging es weniger um fachliche Details sondern um das Prinzip, wobei er da offensichtlich
den "allgemein anerkannten Stand der Technik", so definiert im Energiewirtschaftsgesetz mittels Vermutungswirkung für VDE Normen und
"Stand der Technik" siehe mein Zitat aus der BetriebssichVO in einen Topf geworfen wurde. Letzterer umfaßt mehr zu betrachtende Möglichkeiten und
weiterhin auch Abweichungen von der Norm, wenn diese teilweise unbegründet und damit willkürlich ist, wie das Verbot von
"elektronischen RCD" oder der Hintereinanderschaltung von Typ A mit andern RCD Typen, sowie das nicht beachten der Teilselektivität von RCD bei
widerstandsbehafteten Fehlern.
Das sind alles vielfach rein deutsche Auffassungen, die international anders gewertet werden.
Beispielsweise ist jeder B, B+, F u.s.w. was es da sonst noch so gibt eine irgendwie Hintereinaderschaltung eines "eigentlich verbotenen elektronischen
spannungsabhängigen RCD" mit einem Typ A. Wo ist da die Logik ?
Wenn man das gegenwärtig auf der Tagesordnung stehende Thema das Haartrockner künftig, d.h. ab 01.01.2020 einen 10 mA RCD im Stecker des Gerätes haben sollen, wenn es dann ab 01.01.2022 noch GS Zeichen dafür geben soll, wird man sich von solchen starren Grundsätzen sicher verabschieden müssen, sondern die Dinge differenzierter für feste Installationen und für Anwendungen in Geräten beschreiben und zuordnen müssen, damit das alles noch bezahlbar bleibt, sie Beispiel RCD ähnliche Funktion im Netzausgang viele Wechselrichter von PVA. Da geht das ja auch.

Das gleiche ist das Thema kurzzeitverzögerter RCD oder klangneutraler RCD für den HiFi Bereich.
Die Aufgabe des RCD ist die Abschaltung des Fehlerstromes in möglichst kurzer Zeit, erreichbarer Erfahrungswert 95 % aller RCD kleiner 50 MS71, Typen
einzelner Hersteller unter 10 ms oder 20 ms bei 1 x idn.
Dort wo es um zusätzlichen Personenschutz geht, z.B. VDE 0100 - 701, 704, 710, 723 u.ä. sind kurzzeitverzögerte RCD kontraproduktiv und eher 10 mA
besser als die 30 mA.
Wenn es nur um den Brandschutz geht mag das mit den kurzzeitverzögerten teilweise sinnvoll sein.
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SPS
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Re: Nachrüstpflicht für RCD an Industriestandort?

Beitrag von SPS »

Funker hat geschrieben: Mittwoch 24. November 2021, 17:35 Dort wo es um zusätzlichen Personenschutz geht, z.B. VDE 0100 - 701, 704, 710, 723 u.ä. sind kurzzeitverzögerte RCD kontraproduktiv und eher 10 mA
besser als die 30 mA.
RCD in der Ausführung KV erfüllen die Norm (200,300, 400ms) über.
Kommt es da auf 10 ms an?
Ausführung KV sorgt für eine bessere Akzeptanz beim Endkunden. Ungewollte Abschaltung bei Gewitter ...
Typ F und B sind schon von den Herstellern wie Doepke als KV ausgelegt.

Ob dann eine Steckdose für den Föhn oder das Bad Licht über eine Typ-A weiterlaufen sollen, OK. Spart ja auch noch Geld.
Bei der Waschmaschine im Bad ist jedoch der Typ F empfohlen. Eben mit KV
Mit freundlichem Gruß sps
Funker
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Re: Nachrüstpflicht für RCD an Industriestandort?

Beitrag von Funker »

Hallo SPS,

beim RCD im Bad geht es um Sicherheit.

Wenn man sich mit dem Thema befaßt findet man Todesfälle von Kindern mit 30 mA RCD im Bad oder auch Unfälle mit Wiederbelebung.

Das heißt also die Normenanforderung ist diesbezüglich unzureichend und hat geschätzt eine Sicherheitslevel von nur 99 %.
Für die geforderten Abschaltzeiten von 200 ms TT oder 400 ms braucht es keinen RCD,
das schafft auch der LS im TN - Netz oder der 300 mA RCD bei TT.

Wer 99,98 % Sicherheit will muß wie aus dem Biegelmaier-video ersichtlich ist 500 x Stromschlag überlebt ( 1 + 1/500) eine Abschaltzeit von 30 ms
und RCD von 10 mA ( dort waren 10 mA, 30 mA und 100 mA in Reihe bei den Versuchen).
Die Haartrockner in den USA haben alle 6 mA als Grenzwert im Stecker bei Wasserkontakt.

Der RCD für Waschmaschine und Trockner ist hingegen Brandschutz. Wer hält sich schon 2 1/2 h während der Waschzeit an der Waschmaschine fest.

Daher gehört die WM nicht ins Bad sondern den Hauswirtschaftsraum oder die Küche und dann meinetwegen mit KZV - Funktion und in F oder B.

Im Bad kommt es auf Abschaltzeiten mindestens im Bereich um 30 ms, d.h. meinetwegen auch bis 50 ms an und damit ist der KZV RCD hier fehl am Platze.

Die Verallgemeinerungen der Hersteller dienen dem Verkauf.
Daher tun diese sich auch schwer mögliche Verschärfungen der Abschaltzeiten, die heute praktisch verfügbar sind zu normieren.
Durch verschiedene Ausführungen und möglichst viele Funktionen in einem Gerät soll der Verkauf gefördert werden und das Produkt verteuert werden auch auf Basis auch einer zwar gegenwärtig normativ zugelassenen schlechter Sicherheit als möglich wäre.
Allgemein sinnvoller wäre ein LS / FI Typ A in einer TE - Breite und die elektronischen Zusatzfunktionen F, B, B+ als 1 TE ankoppelbar je nach Bedarf so ähnlich wie die ersten Varianten des AFDD als Baukastensystem oder die notwendigen Zusatzfunktionen müssen in den Netzeingang der Geräte
implentiert werden, die diese bedingen oder verursachen.
Wenn die Waschmaschine oder der Trockner einen Gleichstrom oder höher Frequenzen verursachen müssen diese sich selbst abschalten.
Das wäre konsequente Umsetzung des bürgerlichen Rechts und der Produktsicherheit. Dann bräuchte es keinen FI mit Sonderfunktion, sondern der A
würde reichen.
DBY656
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Re: Nachrüstpflicht für RCD an Industriestandort?

Beitrag von DBY656 »

Hallo Funker,

es geht hier um einen Industriebetrieb und nicht um einen Haushalt. Geräte mit erhöhtem Ableitstrom, größere Kondensatoren in Netzfiltern und andere Besonderheiten sind im Industriebereich eher an der Tagesordnung als die Ausnahme. Das alle Geräte und Maschinen, welche ein CE - Zeichen besitzen, dieses wirklich zu Recht tragen darf zudem bezweifelt werden.
Die BG, VDS usw. hinzuzuziehen kann problematisch oder sogar kontraproduktiv sein. Das Problem ist nämlich das diese "Berater" nur schwer in Haftung zu nehmen sind. Dem Errichter / Betreiber bleibt seine persönliche Haftung erhalten, auch wenn eine fehlerhafte Beratung zum Schaden geführt hat.

Gruß Markus
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SPS
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Re: Nachrüstpflicht für RCD an Industriestandort?

Beitrag von SPS »

Hallo Funker,
einen Hausarbeitsraum wirst du in einer Mietwohnung selten finden.
In vielen Wohnungen, die ich kenne, steht die Waschmaschine im Bad.
Bei einigen sogar in Schutzbereich 2 und nur die Steckdose außerhalb Schutzbereich 2.
Üblich ein Gruppen RCD, kein eigener Stromkreis für das Bad. Ja war immer ein Typ A
Ich habe vor einigen Jahren Wohnungen umgebaut.
Steckdose für und Waschmaschine und Trockner im Keller schön in einer Reihe ...
Die Mieter hatten zum Teil Aufputz Leitungen durch Schutzbereich 1 in den Wohnungs-Flur mit Schukostecker gelegt.
Die hatten Angst das die "gute" Maschine aus dem Keller geklaut wird oder Fremdnutzer diese verwenden....
Mit freundlichem Gruß sps
Funker
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Re: Nachrüstpflicht für RCD an Industriestandort?

Beitrag von Funker »

Hallo Markus
es geht hier um einen Industriebetrieb und nicht um einen Haushalt ...
In dem Sinne war auch meine erste Antwort. Gerade hier gilt im Sinne des Arbeitsschutzgesetzes mit Arbeitsstättenverordnung bzw. Richtlinien
für die ortsfeste Anlage oder BetriebsSichVO für die ortsveränderlichen elektrischen Betriebsmittel, daß eben nicht nur auf VDE oder DIN Normen Bezug genommen werden muß, sondern wie in den angegebenen Paragraphen alle weiteren relevanten Erkenntnisse wie das auch in TRBS 1201
ausführlich erläutert wird.

Ausgabe: März 2019 GMBl 2019 S. 229 [Nr. 13–16]

3 Anforderungen an Prüfungen und Kontrollen
3.1 Allgemeines
(1) Bei der Festlegung von erforderlichen Prüfungen und Kontrollen im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung hat der Arbeitgeber zu berücksichtigen:

 Informationen des Herstellers des Arbeitsmittel, z B. die Betriebsanleitung des Herstellers;
 Regeln und Empfehlungen des Ausschusses für Betriebssicherheit (TRBS und EmpfBS).
Als weitere Erkenntnisquellen können dienen:
 Regelwerke und weitere Erkenntnisse der gesetzlichen Unfallversicherungsträger, der Länder sowie der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA);
 Maßnahmen, die sich in der Praxis bewährt haben (Veröffentlichungen von z. B. Industrieverbänden und Branchenstandards).

So steht hier z.B. Erkenntnisse der gesetzlichen Unfallversicherungsträger noch vor Maßnahmen die sich in der Praxis bewährt haben (mit in Klammern gesetzten Branchenstandards [= z.B. VDE Normen].

Bezogen z.B. auf die Abschaltzeiten von RCD ist daher eine Verschärfung geboten , wenn man sich an DGUV I 203 - 072 hält und den in der Ausgabe 2021 auf S. 54 gegebenen "Praxistip" hält
"In der Praxis wird erst die Abschaltzeit mit einem Strom von 1 ⋅ IΔn überprüft. Hierbei ergeben sich Üblichkeitswerte zwischen 20 und 50 ms. Sollten die Üblichkeitswerte überschritten werden, muss noch einmal mit 5 ⋅ IΔn geprüft werden."

Das 5 x idn stammt aus der VDE 0105 -100 bereits seit 2009

So kann man das Gebot aus der VDE 0100 - 100 zur Selektivität von Schutzorganen z.B. einhalten wenn man nicht nur bei geforderten RCD =< 30 mA
nur RCD 30 mA einsetzt, sondern dann in der nächsten Schutzstufe mobile RCD welche mit wirklich =< 30 mA nämlich 10 mA, was in der Anwendung am Endgerät durchaus die Sicherheit erhöht und zumindestens eine bessere Teilselektivität bringt.

So gibt es noch viele Beispiele wie man mehr Sicherheit in das Leben bringt, die eben in leider in derzeit vielen verkaufsorientiert besetzten Normengremien so keine Mehrheiten findet.

Der Abschweif zur Wohnung war nur dem Einwurf von SPS geschuldet und dessen Hinweis auf die kurzzeitverzögerten RCD, die eben gesehen
auf die Aussage der DGUV I 203 - 072, hinter der ich voll stehe, in vielen Gefährdungsbereichen eher kontraproduktiv sind.
Dafür war das Bad ein gar kein schlechtes Beispiel, mit den benannten Schwierigkeiten, wie Mietwohnungen aussehen.

Einen schönen Gruß
Antworten