Nullleiter gesichert

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Trumbaschl
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Re: Nullleiter gesichert

Beitrag von Trumbaschl »

Ich kenne gesicherte N-Leiter nur aus TT-Netzen mit zweifelhafter Betriebserdung seitens des Netzbetreibers (hohe Impedanz zwischen Sternpunktserdung und Kundenanlage). In Österreich konnte (Stand 1971, letzte mir bekannte Erwähnung dieser Regelung) der Versorger vorgeben, ob im TT der N gesichert werden musste oder nicht. Allerdings wurde er bei Drehstromkreisen auch zu diesen Zeiten niemals abgesichert, sondern mit einer Trennklemme verbunden, also konsequent war das nicht. Auch gab es in Österreich nie 2- bzw. 4-polige LSS, sondern erst separate 1-polige LSS für L und N und später 1+N bzw. 3+N, bei denen der N nur geschaltet wird, aber nicht überwacht.

Kurz gesagt: das deutet meiner Meinung nach auf ein TT-Netz hin, und zwar in einer Gegend, in der ansonsten TN-C die Regel war.
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Elt-Onkel
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Re: Nullleiter gesichert

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

das war auch mein letzter Satz in der Anfrage an die Stadtwerke.

Nun harren wir seit Tagen der Antwort.

Ein TT-Netz mitten in der Innenstadt einer Deutschen Großstadt ???


...
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Elt-Onkel
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Re: Nullleiter gesichert

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

ich habe inzwischen mit mindestens 10 Leuten von Enercity telefoniert.

Ich habe inzwischen 3 Stück e-mails gesendet.

Die allerwenigsten Gesprächsteilnehmer des Energieversorgers wussten,
was eine 'Netzform' ist.
Es gab Ideen mich zu verbinden zum Zählerservice, und zur Trassenauskunft.

Ja mei, es geht doch um eine gaaanz einfache Elektrotechnische Frage.

Soll ich beim Wasserwerk anrufen ?


...
Funker
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Re: Nullleiter gesichert

Beitrag von Funker »

Aus diesem Grunde darf auch nach VDE 0100 - 510 : 2014 - 10 514.3.2 Anmerkung 2 Satz bei PEN - Leitern in öffentlichen Netzen die zusätzliche
Kennzeichnung mit blauer Markierung an beiden Enden entfallen - ich nehme an da die Leute das dort immer von selbst wissen inocc1 .

PS: Hast Du Dich schon einmal an den Kollegen Schäfer gewandt ?
DBY656
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Re: Nullleiter gesichert

Beitrag von DBY656 »

Die Netzbetreiber legen meines Wissens nach bei einem TT-Netz kein Kabel ohne den grüngelben Leiter, sondern dieser wird als N verwendet. Damit können die ohne Erdarbeiten die Netzform zwischen TT und TN-C wechseln. Der Unterschied ist dann "NUR" beim Stromkunden, der seine Schutzleiter- und Erdungsanlage entsprechend bauen muß und diese nicht mit dem grüngelben "N" verbinden darf.

Gruß Markus
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Elt-Onkel
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Re: Nullleiter gesichert

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

nu ist eine Antwort gekommen:

"Das Niederspannungsnetz im Versorgungsgebiet der eNG wird als TN-C-System betrieben.
TNC_System.jpg
TNC_System.jpg (8.9 KiB) 1083 mal betrachtet
Im gesamten TN-C System sind die Funktionen der Neutralleiter und Schutzleiter in einem einzigen Leiter kombiniert.

Die Form des Netzes außerhalb des Hauses ist allerdings für Ihren Fall nicht Ausschlag gebend. Das Regelwerk legt fest das ab dem Hausanschluss der N-Leiter und der PEN innerhalb zur Verfügung stehen müssen.

Allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen, dass an der elektrischen Anlage seit 1955 nicht verändert wurde. Ich halte die Absicherung des Neutralleiters für gefährlich, man sollte die Anlage soweit instand setzen das sie dem Regelwerk entspricht. Das allerwenigste was getan werden sollte wäre der Einbau eines Fehlerstrom-Schutzschalters, mit ihm wäre dann auch der Betrieb eines Zweileiter-Systems halbwegs sicher.

Sollten Sie weitere Unterstützung benötigen stehe ich dafür zur Verfügung."


-.-.-.-.-.-.

Bemerkenswerte Auskunft:

"Das allerwenigste was getan werden sollte wäre der Einbau eines Fehlerstrom-Schutzschalters, mit ihm wäre dann auch der Betrieb eines Zweileiter-Systems halbwegs sicher."

Anstelle eines 'halbwegs sicheren Betriebes' würde ich einen vollständig sicheren
Betrieb vorziehen.

Nach meiner Überzeugung ist zudem das übersendete Schaltbild falsch.
Es zeigt ein TT-System.
Es müsste unten ein PEN in gn/ge mit blauen Ringeln dargestellt sein.


...
Funker
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Re: Nullleiter gesichert

Beitrag von Funker »

Hallo Elt. Onkel,

da hast Du völlig recht, die Darstellung ist ein TT - System, die erste wohl um 1900 so praktizierte Schutzmaßnahme.

Eine nette Expertenantwort, ich gehe davon aus . jedoch nicht von J.Schäfer

Aus der Historie:
Der Baurat Friedrich Richard Ulbricht machte zur Erdung bereits 1894 darauf aufmerksam, dass »ihr Schutzwert leicht ungenügend sein könnte und die Erdung dann ein falsches Gefühl der Sicherheit hervorriefe«.
Erste Angaben zu den Erdungswiderständen wurden 1924 und schließlich 1932 in der Definition der Schutzerdung in den VDE-Leitsätzen 0140 festgelegt, das heutige TT-System bezeichnet.
Ab 1914 dann mit FU - Schutzschalter und nach dem Kriege dann mit FI 500 mA

Da hat wohl schon um 1950 bei der Errichtung des jemand Fehler gemacht, erstaunlich nur, daß es solche Aufkleber gedruckt gab.

Hinsichtlich der Bilder und vertausche Bezeichnung möchte ich daher noch einmal eindringlich auf den noch offenen Normenentwurf
E VDE 0100 - 100 : 2021 - 08 hinweisen - Einspruchsfrist endete am 20.10.2021,

da sind mehrere solche falsche Bilder drin - gegen die man dringend einsprechen sollte - bevor so etwas weiterhin für die nächsten Jahre zum
vermeintlich "allgemein anerkannten Stand der Technik" gemacht wird.
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Elt-Onkel
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Re: Nullleiter gesichert

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

auf meinen Einwand hin kam dann heute folgende Stellungnahme:

"Es tut uns leid. Wir müssen unsere Antwort vom Freitag leider korrigieren. Sie ist inhaltlich falsch bzw. unvollständig. Bitte entschuldigen sie die Verwirrung. Wir haben Ihr Thema noch einmal von einem unseren Fachspezialisten für u.a. Hausinnen-Installationen bewerten lassen…

- die Anlage ist vermutlich zum Zeitpunkt der Errichtung mit abgesichertem Nullleiter betrieben worden, wir gehen aber (schon wegen des E-Check-Aufklebers) davon aus dass dieser schon seit vielen Jahren nicht mehr VDE-gerechte Aufbau längst geändert wurde und heute nur noch die Außenleiter „Phase/n“ abgesichert sind

- d. h. hinter dem Zähler gibt es nach unserem Stand keine Sicherung für den kombinierten PE und N (umgangssprachlich Nullleiter) sondern nur Absicherung/en für die abgehenden Außenleiter (Phase/n)

- sollte das nicht klar sein, müsste dies dringend durch einen eingetragenen Elektroinstallateur überprüft werden, außerdem sollte – wenn dieser Punkt klar ist – der Aufkleber „Nullleiter gesichert“ entfernt werden

- im Netzgebiet Hannover stellen wir über unser Kabelnetz ein TN-C-Netz zur Verfügung

- nach den “Verordnung über allgemeine Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung“ (NAV) ist der Anschlussnehmer (Eigentümer) gegenüber dem Netzbetreiber in der Verantwortung, seine elektrische Anlage im ordnungsgemäßen Zustand zu halten. Wir raten deshalb dringend Kontakt mit einem bei uns im Netzgebiet eingetragenem Installateur aufzunehmen https://www.enercity-netz.de/service/wa ... /index.jsx

Wenn sie Fragen oder ein konkretes Anliegen/Vorhaben haben, wenden sie sich gerne an mich oder unseren Fachexperten ..."


...
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Elt-Onkel
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Re: Nullleiter gesichert

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,

nun haben wir angefangen Steckdosen zu öffnen.

Dann das gefunden:
.
Steckdose_Nicolaistraße.jpg

Da hat sich bei den Arbeiten wohl der letzte Elektrofachbetrieb exakt an den Aufkleber gehalten.

"Nulleiter gesichert - Nicht als Schutzleiter benutzen."

...
steckdoesler
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Re: Nullleiter gesichert

Beitrag von steckdoesler »

@ego,
ego11 hat geschrieben: Sonntag 10. Oktober 2021, 21:32 Keine Ahnung?
Schutz durch nichtleitende Räume?
Stimmt, das war mal zulässig, wenn kein anderes berührbares Potential in Reichweite war. Spätestens mit einer Zentralheizung in den Räumen war dann Schluss. Die Steckdosen hatten in dem System üblicherweise keinen Schutzleiter.

der Steckdoesler
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