Fage: Blitzschutz und Trennungsabstand

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froebel88
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Re: Fage: Blitzschutz und Trennungsabstand

Beitrag von froebel88 » Samstag 8. Mai 2021, 13:25

E-Jens hat geschrieben:
Freitag 7. Mai 2021, 21:38
Hallo,

das mit der Sperrzone ist gut. Menschen sollen kurz vor dem Blitzschlag die Sperrzone verlassen. spassbr1
Ungefähr dann so..:

Bild
Quelle: https://www.ebay.de/itm/122196626836

E-Jens
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Re: Fage: Blitzschutz und Trennungsabstand

Beitrag von E-Jens » Samstag 8. Mai 2021, 13:34

Das ist schon ganz gut. Das Warnschild muss nur noch für den Bereich im Gebäude angepasst werden.
Gruß Jens

froebel88
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Re: Fage: Blitzschutz und Trennungsabstand

Beitrag von froebel88 » Samstag 8. Mai 2021, 13:50

Vorher muss man dem Besitzer des Gebäudes dann aber erstmal erklären, dass er Teile seines Gebäudes bei einem Gewitter nicht benutzen darf.. Könnte schwierig werden. ;)

(Der Vollständigkeit halber: Schritt- oder Berührungsspannung ist in Gebäuden idR. kein Problem. Der Trennungsabstand bezieht sich eher auf leitende, bauliche Komponenten und technische Geräte..)

Dipol
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Re: Fage: Blitzschutz und Trennungsabstand

Beitrag von Dipol » Sonntag 9. Mai 2021, 09:57

Elt-Onkel hat geschrieben:
Freitag 7. Mai 2021, 20:06
zu dem Thema hat Dipol mal einen Vortrag gehalten.
Tenor: Niemals die Blitzspannung ins Gebäude holen.
D.h. die Antennenanlage nicht an die Blitzschutzanlage anschließen.
Anstelle dessen neben der Antennenanlage eine Blitzschutzanlage bauen.
Die Normempfehlung früher übliche Direkterdungen an Blitzschutzsysteme möglichst zu vermeiden gibt es schon lange und auch z. B. PV-Anlagen oder Edelstahlkamine sollten nach dem Stand der Technik mit getrennten Fangeinrichtungen in LPZ 0B gestellt werden. Das setzt aber voraus, dass auch normkonforme Trennungsabstände einzuhalten sind.

Wegen Vollbelegung von Dächern mit PV-Anlagen werden normkonforme TA zunehmend unterschritten und dann muss zur Vermeidung potenziell zündender Lichtbögen gebrückt werden.
Elt-Onkel hat geschrieben:
Freitag 7. Mai 2021, 20:06
Achtung bei einbetonierten Blitzableitern.
Im Fall der Fälle wird der sehr heiß.
Bei zu geringer Betondeckung (< 5cm) wird die Betondeckung durch den
Wasserdampf weggesprengt.
Die Mindestbetondeckung von 5 cm ist auch für nicht blitzstrombeaufschlagte Armierungen einzuhalten, damit die nicht durchrosten. Dass bei Direkteinschlägen Stromkabel, Steckdosen, Schalter und auch Ableitungen und Erdungsleiter von Antennen aus Wänden oder gar Beton herausgesprengt werden können, ist viel mehr von der Elektrodynamik von Blitzschlägen als der Leiterwärmung verursacht, die außer bei seltenen Extremblitzen selbst bei einzelnen Erdungsleitern von Antennen, welche die gesamte Blitzlast tragen müssen, überschauber ist.

Die Erwärmung von Leitern ist abhängig von
  1. der jeweiligen Blitzstromstärke,
  2. dem Material und dem Querschnitt der Ableitungen sowie
  3. der Anzahl der Ableitungen.
Zur Erinnerung wie heiß oder auch nur lauwarm Leiter erwärmt werden die Tabelle D.3 der EN 62305-1, die auch im Duisburger Vortrag präsentiert wurde, dort aber noch ohne die Zusatzspalte mit 50 kA für Kupferdrähte:
.
Folie21.JPG
Erwärmung von Leitern nach Table D.3 der IEC 62305-1, mit Erweiterungen um eine Zeile und eine Spalte
.
Auf Basis der Koeffizienten von Table D.2 und D.3 noch eine Grafik:
.
Folie28a.jpg
Grafik der Leitererwärmungen auf Basis der Koeffizienten von Table D.2 der IEC 62305-1
.
Wer keinen Zugriff auf die IEC bzw. DIN EN 62305-1 (VDE 0185-305-1) hat, kann die Plausibilität im DEHN Blitzplaner mittels der Tabellen 2.5.1 und 5.2.2.1 sowie dem Prüfbericht für die Erdungsbandschelle 540103 nachvollziehen, der für einen popligen 4 mm² Kupferdraht noch Klasse N = 50 kA ausweist.

Medianblitze betragen nach Messungen von SIEMENS-Blids in Deutschland um 25 kA, nach ALDIS in Österreich sogar nur 10 kA. Wie man der Grafik und auch dem Prüfbericht entnehmen kann, erwärmen die meisten Blitze auch einzelne Antennen-Erdungsleiter nur in unkritischer Weise. Aber selbst vergleichsweise ladungsschwacher LEMPs bis Prüfklasse N = 50 kA können an Stellen mit Richtungsänderungen bewirken, dass auch Beton abplatzen kann.

froebel88
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Re: Fage: Blitzschutz und Trennungsabstand

Beitrag von froebel88 » Sonntag 9. Mai 2021, 10:22

Dipol hat geschrieben:
Sonntag 9. Mai 2021, 09:57
Wegen Vollbelegung von Dächern mit PV-Anlagen werden normkonforme TA zunehmend unterschritten und dann muss zur Vermeidung potenziell zündender Lichtbögen gebrückt werden.
Eine Alternative wäre da sicherlich noch die Schaffung einer Äquipotentialebene auf Dach- bzw. Attikaniveau durch Nutzung von "natürlichen metallischen Bestandteilen des Gebäudes", z.B. Metallfassade oder ausreichend leitend durchverbundenem Eisen im Gebäude. Dann kann man HVI-Leitung benutzen, um den Trennungsabstand zur PV-Anlage in den Griff zu bekommen. Ist aber natürlich recht kostspielig und normativ irgendwie auch nicht so 100% gedeckt..

.. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass Blitzschutz eine "Wissenschaft für sich" ist. Im Gegensatz dazu stehen erfahrenere Kollegen, die einfach ein paar Ableiter verlegen lassen und sagen "passt schon, der Blitz schlägt eh nicht ein"..

E-Jens
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Re: Fage: Blitzschutz und Trennungsabstand

Beitrag von E-Jens » Sonntag 9. Mai 2021, 12:49

Hallo,

ja, Blitzschutz ist eine Wissenschaft für sich. Das sollten wirklich die Spezialisten machen. Erfahrene Blitzschutzmonteure rechnen sogar die Abnutzung der Fangstangen durch Blitzschlag mit ein. So ist diese bei der nächsten Kontrolle immer noch lang genug und kann durch eine neue ersetzt werden. Sogar HVI Kabel unsichtbar unter dem Strohdach geht sehr gut. Der Praxistest wurde mehrfach bestanden.
Gruß Jens

Dipol
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Re: Fage: Blitzschutz und Trennungsabstand

Beitrag von Dipol » Sonntag 9. Mai 2021, 13:10

E-Jens hat geschrieben:
Sonntag 9. Mai 2021, 12:49
Erfahrene Blitzschutzmonteure rechnen sogar die Abnutzung der Fangstangen durch Blitzschlag mit ein. So ist diese bei der nächsten Kontrolle immer noch lang genug und kann durch eine neue ersetzt werden.
Eine Formel für die Abnutzung von Fangstangen ist mir als VDE-geprüfte Blitzschutzfachkraft gänzlich unbekannt und die gibt es auch nicht in der Reihe IEC 62305.
Von wieviel Einschlägen bzw. Millimeter Abnutzung pro 4 Jahre Wartungsintervall gehen die Experten denn aus? doh1
E-Jens hat geschrieben:
Sonntag 9. Mai 2021, 12:49
Sogar HVI Kabel unsichtbar unter dem Strohdach geht sehr gut. Der Praxistest wurde mehrfach bestanden.
Soll heißen, dass es in die in die äußere Blitzschutzanlage schon mind. zweimal eingeschlagen hat ohne dass es zur Brandauslösung und bei Reetdächern üblichem kontrollierten Dachabfackeln durch die Feuerwehr kam? :confused:

E-Jens
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Re: Fage: Blitzschutz und Trennungsabstand

Beitrag von E-Jens » Sonntag 9. Mai 2021, 18:27

Hallo Dipol,

ein guter Freund von mir macht nur Blitzschutz. Die Firma in der er arbeitet, ist damit sehr erfolgreich. Und das weil alles mit Zeichnungen, Fotos und Protokollen dokumentiert wird.
Daher kommen auch die Erkenntnisse über kürzer werdende Fangstangen. Dabei geht es jedoch auch nicht um Einfamilienhäuser.
Bei seiner Arbeit krabbelt er regelmäßig auf Kirchen rum. Also oben beim Wetterhahn. Dort ist nach seinen Aussagen schon mal eine Fangstange fast komplett weg. Aber auch auf einigen großen Gebäuden soll der Blitz eine „Lieblingsfangstange“ haben. Ein festes Maß für die Abnutzung hat er nicht. Nur jahrelange Erfahrungen.
Ja, das Gebäude mit dem Reetdach steht noch. Und an den Fangstanden sollen deutlich die Spuren von Blitzeinschlägen zu erkennen sein.
Gruß Jens

Dipol
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Re: Fage: Blitzschutz und Trennungsabstand

Beitrag von Dipol » Sonntag 9. Mai 2021, 23:38

E-Jens hat geschrieben:
Sonntag 9. Mai 2021, 18:27
Dort ist nach seinen Aussagen schon mal eine Fangstange fast komplett weg.
Aber doch nicht durch Abschmelzungen von Direkteinschlägen.

Wenn das Abschmelzen von Fangspitzen und Fangstangen ein ernsthaftes Problem wäre, wäre das im DEHN Blitzplaner wie auch im aktuell zurückgezogenen VdB Blitzschutz-Montagehandbuch thematisiert. Ist es aber nicht und auch bei Mobilfunkantennen, die überwiegend nur mit galvanisch verbundenen Fangstangen als Mastverlängerungen geschützt werden, ist das bei keinem der drei großen Player, mit denen ich laufend in Kontakt stehe, bislang ein Thema.

Elo-Ocho
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Re: Fage: Blitzschutz und Trennungsabstand

Beitrag von Elo-Ocho » Montag 10. Mai 2021, 10:37

Moinsen,

einen Tod muss man halt sterben.

In einem aktuellen Projekt legen wir an Fertigungshallen HVC Leitung von Pröbster, das sind diese "Leitungen mit eingebautem Trennugsabstand" und an der Verwaltungsgebäuden Edelstahl auf Abstandshalter, damit "legale" Installationen unter der Fensterbänken errichtet werden dürfen.

Entweder wird es häßlich, nicht ganz billig oder eben nicht normgerecht.

Ocho
Immer wenn ich Langweile habe, dann melde ich mich in einem Eltern-Forum an und Frage, wie weit man den Schimmel im Pausenbrot der Kinder wegschneiden sollte...

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