Verständnisfrage Trafo-Erdung

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froebel88
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Re: Verständnisfrage Trafo-Erdung

Beitrag von froebel88 » Samstag 24. April 2021, 19:40

Also die Ausgangsfrage würde ich mir dann so beantworten:

Eine Verbindung von Trafokessel und HES nur via Erdungsanlage ist nicht ausreichend, sofern die Erdungsanlage dafür nicht ausgelegt wurde.

Eine Verbindung über die Erdungsanlage kann aber den notwendigen Querschnitt des PE-Leiters reduzieren.

froebel88
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Re: Verständnisfrage Trafo-Erdung

Beitrag von froebel88 » Samstag 24. April 2021, 19:43

Elt-Onkel hat geschrieben:
Samstag 24. April 2021, 19:35
Übrings ist im OBO-Katalog ein Fehler im Bild.
Der Banderder ist hochkant einzubauenn.
Das kommt von der Notwendigkeit der vollständigen Betonumhüllung.
Dann zeigt Fa. Dehn das aber auch falsch:

https://www.youtube.com/watch?v=NRPRD4F8EVA

Kann man bei liegendem Banderder evt. davon ausgehen, dass der aufgrund des Verdichtens/Rüttelns vollständig mit Beton umgeben ist?

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Elt-Onkel
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Re: Verständnisfrage Trafo-Erdung

Beitrag von Elt-Onkel » Samstag 24. April 2021, 20:35

Hallo,
froebel88 hat geschrieben:
Samstag 24. April 2021, 19:40
Also die Ausgangsfrage würde ich mir dann so beantworten:

Eine Verbindung von Trafokessel und HES nur via Erdungsanlage ist nicht ausreichend, sofern die Erdungsanlage dafür nicht ausgelegt wurde.

Eine Verbindung über die Erdungsanlage kann aber den notwendigen Querschnitt des PE-Leiters reduzieren.
Das ist immer so im Leben.
Wenn irgendwas nicht für die Last bemessen ist, jobbt es nicht.

Das mit der Reduzierung steht wo ?


...

froebel88
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Re: Verständnisfrage Trafo-Erdung

Beitrag von froebel88 » Samstag 24. April 2021, 20:39

Elt-Onkel hat geschrieben:
Samstag 24. April 2021, 20:35

Das ist immer so im Leben.
Wenn irgendwas nicht für die Last bemessen ist, jobbt es nicht.

Das mit der Reduzierung steht wo ?
z.B. dort:

https://www.dehn.de/sites/default/files ... g-2019.pdf

S. 19

Verteilt sich der Erdkurzschlussstrom über die Erdungsleitung / Schutzpotentialausgleichsleiter zum Trafo in der
Masche eines Systems (Erdungssammelleiter oder vermaschtes Erdungssystem), kann davon ausgegangen werden, dass der
Strom sich an dem Knotenpunkt in 2 Richtungen aufteilt. Mit ausreichender Genauigkeit kann die Unsymmetrie in der
Vermaschung des Erdungssystems mit 65 % angenommen werden

Also kann nach meinem Verständnis der PE-Leiter dann um 35% kleiner ausfallen.

Olaf S-H
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Re: Verständnisfrage Trafo-Erdung

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 25. April 2021, 19:36

froebel88 hat geschrieben:
Samstag 24. April 2021, 11:16
... Spricht irgendwas dagegen, die Trafoerdung über diese Fundamenterder auszuführen? ...
Moin froebel,

ich kann es mir nicht verkneifen: Der Draht zwischen Trafo-Sternpunkt und NSHV ist ein PEN - also grün-gelb mit blauen Markierungen an den Enden.

Der Draht an das Trafogehäuse ist bestandteil des Stromkreises zwischen Trafo und NSHV. Es ist die Erdung des "Körpers" des elektrischen Betriebsmittels Trafo.

Die Leitung muss so bemessen sein, dass ein Schutz der Leitung nach VDE 0100-430 durch die Hochspannungssicherung gegeben ist.

VDE 0100-520:2013-06, 521.5.1: Alle Leiter einschl. Schutzleiter müssen sich in der selben Umhüllung befinden. Also müssen L1, L2, L3, PEN und PE durch die selbe Öffnung in die NSHV geführt werden.

VDE 0100-520:2013-06, 521.8.1: Alle Einzeladern eines Stromkreises müssen paralell geführt werden.

Fazit: Ich würde die Verbindung zwischen Trafo und NSHV fünfadrig ausführen.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

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Re: Verständnisfrage Trafo-Erdung

Beitrag von ego11 » Sonntag 25. April 2021, 20:05

Die betrachtug, das bei einem Trafo in SK I der Schutzleiter in der speisenden Leitung ebenso wichtig ist, fand ich bei zweitem hingucken allerdings ebenso schlüssig!

Ergo ist die direkte Verbindung zum PA bei einem Oberspannungseitigem Fehler wohl ebenso wichtig.

(Bei einem SKI trafo von 230V auf 24V käme ja auch niemand auf die Idee, den Schutzleiter über die 24V Seite zu generieren.)

froebel88
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Re: Verständnisfrage Trafo-Erdung

Beitrag von froebel88 » Sonntag 25. April 2021, 20:23

Olaf S-H hat geschrieben:
Sonntag 25. April 2021, 19:36

Fazit: Ich würde die Verbindung zwischen Trafo und NSHV fünfadrig ausführen.
Ok. Danke für die Erläuterung.

ich denke, dass ego11 darauf hinauswollte - nur noch einmal umformuliert: Eine direkte, möglichst kurze Anbindung des Trafokessels an die Erdungsanlage ist aber genauso nötig und sinnvoll. Sonst führe ich mir den 10 kV-Kurzschlussstrom bei einem OS-Kurzschluss durch die NSHV und von dort in die Erdungsanlage.

Wenn die Erdungsanlage von Trafo+NSHV verbunden/vermascht ist (z.B. nicht: Abgesetzte Kompaktstation sondern: Trafo im Keller in der Nähe der NSHV) würde ich davon ausgehen, dass der PE entsprechend der o.g. Formel geringer dimensioniert werden kann weil ein Teil des Stromes über die Erdungsanlage zur NSHV fließt. Oder? Folglich würde ich den PE dann nur auf 65% des möglichen Erdkurzschlussstromes auslegen,,

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Re: Verständnisfrage Trafo-Erdung

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 25. April 2021, 21:25

Moin froebel,

Du musst zwei Szenarien trennen.

Fehler auf der HS-Seite
Hier sind wir im Bereich der VDE 0101-2. Der Schutz ist auch von der Art der Netzerdung abhängig.

Fehler auf der NS-Seite
Hier sind wir im Bereich VDE 0100. Für die Leitungsdimensionierung muss auch VDE 0100-430 beachtet werden. Ein Schluss L-L, L-PEN und L-PE vor dem NS-Trafoschalter wird durch die HS-Sicherung abgeschaltet.

Wenn Du allerdings im Trafo einen Schluss MS-NS hast, dann kommt evtl. jede Hilfe zu spät. Da geht dann einiges an Technik den Bach runter. :D

Gruß Olaf
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Re: Verständnisfrage Trafo-Erdung

Beitrag von froebel88 » Sonntag 25. April 2021, 21:35

Olaf S-H hat geschrieben:
Sonntag 25. April 2021, 21:25
Moin froebel,

Du musst zwei Szenarien trennen.

Fehler auf der HS-Seite
Hier sind wir im Bereich der VDE 0101-2. Der Schutz ist auch von der Art der Netzerdung abhängig.
Ok. Aber es wird im Fehlerfalle auf der MS-Seite auf jeden Fall ein Fehlerstrom über die Erdungsanlage zum Sternpunkt des HS/MS-Trafo fließen. In welcher Form auch immer. D.h. ich muss den Trafokessel für MS-Seitige Fehler erden / an den Betriebserder anschließen.

Wenn mein Betriebserder nun aus einer vermaschten Erdungsanlage besteht, an welchen auch meine HES angeschlossen ist, fließt dort im NS-Fehlerfalle ein Teilststrom zur HES, von dort in die NSHV, über den PEN zurück zum Trafosternpunkt. Zusätzlich fließt ein Strom im direkten PE-Leiter. (Da hattest du ja weiter oben erläutert, warum der notwendig ist).

Aufgrund dieser Stromaufteilung, kann der PE-Leiter meines Erachtens geringer ausfallen und muss nicht für den vollen möglichen Erdschlussstrom ausgelegt werden..

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Re: Verständnisfrage Trafo-Erdung

Beitrag von Elt-Onkel » Sonntag 25. April 2021, 22:49

Hallo,
Olaf S-H hat geschrieben:
Sonntag 25. April 2021, 19:36


Moin froebel,

ich kann es mir nicht verkneifen:
Der Draht zwischen Trafo-Sternpunkt und NSHV ist ein PEN -
also grün-gelb mit blauen Markierungen an den Enden.

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