LS vor Wallbox

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E-Jens
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Re: LS vor Wallbox

Beitrag von E-Jens » Montag 15. Februar 2021, 18:25

Hallo Probator,

bitte sehr.

LS 16A.JPG
Gruß Jens

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mikmik
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Re: LS vor Wallbox

Beitrag von mikmik » Montag 15. Februar 2021, 20:31

E-Jens hat geschrieben:
Freitag 5. Februar 2021, 19:27
Ein LS mit 16 A hat laut Datenblatt eine geringere zulässige Dauerbelastung. Diese Überbelastung wird doch zu Problemen führen. Welche Erfahrungen habt ihr mit einer dauerhaften Überlastung von Leitungsschutzschaltern?
Das Datenblatt von Siemens zum Leitungsschutzschalter 5SL6316-7 schweigt sich zum Thema Dauerbelastung aus. Bei Siemens bezieht sich der Dauerbelastungsstrom des LS-Schalters auf Umgebungstemperatur 30 °C. Bei 45 °C und einem 16-A-LS-Schalter mit C-Charakteristik kommt in der Tat ein Korrekturfaktor gemäß Siemens-Projektierungshandbuch Leitungsschutzschalter zum Tragen und so kommen die reduzierten Werte aus Simaris zustande.

Ich glaube bei der Projektierung ist eher ein Derating gemäß Herstellerkurve aufgrund von Häufung und weniger wegen durchschnittlicher Umgebungstemperaturen angezeigt oder? Ich habe in Deutschlands Schaltschränken noch keine jährliche Durchschnittstemperatur von 45 °C erlebt, das wäre auch ausgesprochen lebensdauerverkürzend für die Kunststoffe. Was ich leider schon häufiger gesehen habe, ist eine ungeschickte Häufung von LS-Schaltern. Ordentlich Reserve-Tragschienen und ab und zu eine Lücke zwischen den Schaltgeräten wäre schon schön.

IH-Elektriker
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Re: LS vor Wallbox

Beitrag von IH-Elektriker » Dienstag 16. Februar 2021, 08:33

mikmik hat geschrieben:
Montag 15. Februar 2021, 20:31
Ich habe in Deutschlands Schaltschränken noch keine jährliche Durchschnittstemperatur von 45 °C erlebt, das wäre auch ausgesprochen lebensdauerverkürzend für die Kunststoffe.
Eine Durchschnittstemperatur von 45°C sicher nicht, aber temporäre Spitzentemperaturen von 40-50°C sind bspw. in Schaltschränken von Maschinen teilweise anzutreffen - bei Hallentemperaturen im Sommer oberhalb von 30-35°C ist das ja auch kein Problem....

Oftmals werden Maschinen für 25°C Umgebungstemperatur gerechnet und nur Filterlüfter verbaut. Das ein Schaltschrank mit 35°C warmer Umgebungsluft nicht sonderlich effektiv gekühlt werden kann dürfte irgendwie logisch sein.

Klimaaggregate kosten Geld, daher werden oftmals eben billigere Filterlüfter vorgesehen. Wenn bei denen dann im Sommer noch das Filtervlies völlig verdreckt ist dann "kocht" der Schaltschrank förmlich im eigenen Saft. Das kann soweit gehen das dann tlw. Steuerungskomponenten nicht mehr funktionieren.

Alles schon erlebt.
mikmik hat geschrieben:
Montag 15. Februar 2021, 20:31
Was ich leider schon häufiger gesehen habe, ist eine ungeschickte Häufung von LS-Schaltern. Ordentlich Reserve-Tragschienen und ab und zu eine Lücke zwischen den Schaltgeräten wäre schon schön.


Und auch das ist im Maschinenbau oftmals nicht gegeben. Platzreserve kostet Platz, macht den Schaltschrank größer und Platz ist teuer, je kompakter eine Maschine ist um so besser.

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mikmik
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Re: LS vor Wallbox

Beitrag von mikmik » Dienstag 16. Februar 2021, 10:08

IH-Elektriker hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 08:33
Eine Durchschnittstemperatur von 45°C sicher nicht, aber temporäre Spitzentemperaturen von 40-50°C sind bspw. in Schaltschränken von Maschinen teilweise anzutreffen - bei Hallentemperaturen im Sommer oberhalb von 30-35°C ist das ja auch kein Problem....

Oftmals werden Maschinen für 25°C Umgebungstemperatur gerechnet und nur Filterlüfter verbaut. Das ein Schaltschrank mit 35°C warmer Umgebungsluft nicht sonderlich effektiv gekühlt werden kann dürfte irgendwie logisch sein.

Klimaaggregate kosten Geld, daher werden oftmals eben billigere Filterlüfter vorgesehen. Wenn bei denen dann im Sommer noch das Filtervlies völlig verdreckt ist dann "kocht" der Schaltschrank förmlich im eigenen Saft. Das kann soweit gehen das dann tlw. Steuerungskomponenten nicht mehr funktionieren.

Alles schon erlebt.
mikmik hat geschrieben:
Montag 15. Februar 2021, 20:31
Was ich leider schon häufiger gesehen habe, ist eine ungeschickte Häufung von LS-Schaltern. Ordentlich Reserve-Tragschienen und ab und zu eine Lücke zwischen den Schaltgeräten wäre schon schön.


Und auch das ist im Maschinenbau oftmals nicht gegeben. Platzreserve kostet Platz, macht den Schaltschrank größer und Platz ist teuer, je kompakter eine Maschine ist um so besser.
Ich kenne das leider alles, mir sind auch schon LS-Schalter aus den 1980er-Jahren in der Hand zerbröselt, weil der Kunststoff über Jahrzehnte der Dauerbelastung thermisch gealtert ist. Was noch fehlt ist deine Schlussfolgerung für die Praxis: Da du ja um das Vorkommen von Spitzentemperaturen weißt, weichst du nun aufgrund deines Erfahrungsschatzes von den Herstellerdatenblättern ab und projektierst fortan Anlagen in Deutschland statt auf 30 °C Umgebungstemperatur auf temporäre Spitzentemperaturen von 40 °C bis 50 °C unter Zuhilfenahme der Derating-Kurven des jeweiligen Herstellers?

Weil, so würde sich der Kreis schließen und die Aussage der reduzierten Dauerbelastbarkeit von Leitungsschutzschaltern im Thread ganz sinnvoll sein. Ich frage mich nur, warum die Hersteller (z. B. Siemens) für ein Europaprodukt ihre Datenblätter für 30 °C schreiben.

IH-Elektriker
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Re: LS vor Wallbox

Beitrag von IH-Elektriker » Dienstag 16. Februar 2021, 11:04

mikmik hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 10:08
Was noch fehlt ist deine Schlussfolgerung für die Praxis: Da du ja um das Vorkommen von Spitzentemperaturen weißt, weichst du nun aufgrund deines Erfahrungsschatzes von den Herstellerdatenblättern ab und projektierst fortan Anlagen in Deutschland statt auf 30 °C Umgebungstemperatur auf temporäre Spitzentemperaturen von 40 °C bis 50 °C unter Zuhilfenahme der Derating-Kurven des jeweiligen Herstellers?
Siehe auch die EN60204-1 bzgl. Umgebungsbedingungen:

4.4 Physikalische Umgebungs- und Betriebsbedingungen

4.4.1 Allgemeines


Die elektrische Ausrüstung muss für die physikalischen Umgebungsbedingungen und für die Betriebsbedin-
gungen ihrer bestimmungsgemäßen Verwendung geeignet sein. Die Anforderungen von 4.4.2 bis 4.4.8
decken die physikalischen Umgebungsbedingungen und die Betriebsbedingungen für die Mehrzahl der Ma-
schinen ab, die durch diesen Teil der IEC 60204 erfasst sind. Wenn besondere Bedingungen vorliegen oder
die spezifizierten Grenzwerte überschritten werden, kann ein Informationsaustausch zwischen Benutzer und
Lieferant(en) (siehe 4.1 und Anhang B) notwendig sein.


...

4.4.3 Umgebungstemperatur der Luft

Die elektrische Ausrüstung muss in der Lage sein, in der vorgesehenen Umgebungstemperatur der Luft ein-
wandfrei zu arbeiten. Die Mindestanforderung für die gesamte elektrische Ausrüstung ist ein einwandfreies
Arbeiten bei Lufttemperaturen außerhalb von Umhüllungen (Schaltschrank oder Gehäuse) zwischen +5 °C
und +40 °C.




Das Problem ist das Hersteller oft nicht wissen unter welchen Umgebungsbedingungen die Maschine eingesetzt wird. Man geht dann von normaler "Zimmertemperatur" aus und eben oft nicht von den in der Norm genannten 40°C.

Und der Kunde macht sich in vielen Fällen keinerlei Gedanken in welchen Umgebungsbedingungen die Maschinen betrieben werden sondern bestellt einfach so kostengünstig wie möglich.

Das Hersteller die Schaltschrankkühlung nicht korrekt dimensionieren kommt öfters vor, teilweise auch aus Unwissenheit. Wenn man Elektrokonstrukteure frägt werden viele die Vorgabe 40°C nicht kennen, genauso wie viele Teile der EN60204-1 oftmals mehr oder weniger unbekannt sind. Man arbeitet halt so "wie immer" und kümmert sich nicht um die Normenlage - kostet nur Geld beim Bau und ein Konstrukteur soll konstruieren und nicht Normen lesen.... :D

"Worst-Case" war ein Maschinenbaubetrieb in welchem keinerlei Normen vorlagen und die E-Konstruktion vom Besitzer (Mechaniker) mit erledigt worden sind. Natürlich alles brav mit CE-Kennzeichen und so, aber in himmelschreiender Ausführung. Zwar nicht unbedingt sofort unsicher, nicht normgerecht aber trotzdem in vielen Punkten.

So sieht teilweise die Realität aus.

Natürlich gibt es auch Firmen die völlig anders arbeiten, wo sich ein Stab von Fachleuten nur um die Normung und das erstellen interner Konstruktionsregeln kümmert. Da sind die Maschinen i.d.R. dann optimal und es gibt kaum Abweichungen oder Mängel.

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Re: LS vor Wallbox

Beitrag von EIB-Nutzer » Dienstag 16. Februar 2021, 21:15

IH-Elektriker hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 11:04
...

Natürlich gibt es auch Firmen die völlig anders arbeiten, wo sich ein Stab von Fachleuten nur um die Normung und das erstellen interner Konstruktionsregeln kümmert. Da sind die Maschinen i.d.R. dann optimal und es gibt kaum Abweichungen oder Mängel.
Die sind über Kurz oder Lang pleite, weil die BWLer einem solch teuren Kauf nicht zustimmen (Bonusgefahr!), und lieber auf den Klageweg setzen.

Gruß

Ralf

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Re: LS vor Wallbox

Beitrag von IH-Elektriker » Donnerstag 18. Februar 2021, 08:35

EIB-Nutzer hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 21:15

Die sind über Kurz oder Lang pleite, weil die BWLer einem solch teuren Kauf nicht zustimmen (Bonusgefahr!), und lieber auf den Klageweg setzen.
Das ist tatsächlich ein Problem, gerade in der aktuellen Zeit wo fast jedes Unternehmen mit Umsatzeinbußen durch die aktuelle Corona-Situation kämpft.

Es zählt ein möglichst schneller ROI und somit möglichst geringe Beschaffungskosten bei möglichst kurzer Beschaffungszeit. Was dann eine Maschine oder Anlage über ihre Lebensdauer gesehen an Kosten durch Ausfälle und/oder Störungen erzeugt ist schon nicht mehr relevant – was allerhöchstens inzwischen zählt ist ein möglichst niedriger Strom- und generell Energieverbrauch, denn fast jedes Unternehmen will inzwischen „Grün“ werden bzw. sein und einen möglichst geringen CO2-Fußabdruck haben….

Ausnahmen sind vielleicht kleinere Betriebe ohne großen Verwaltungs-Overhead mit zig BWLern, wo halt der Chef noch entscheidet und eher auf Qualität setzt wie auf einen möglichst günstigen Beschaffungspreis.

Dazu kommt das viele BWLer durch ihr Verhalten und ihre Entscheidungen auch die technische Ausführung von Maschinen und Anlagen mit entscheiden obwohl absolut Null technischer Hintergrund und auch teilweise technisches Verständnis vorhanden ist. Da werden dann bei komplexen Anlagen die notwendige Medienversorgung und Infrastruktur mit den Worten „Wir können uns keinen Luxus leisten“ im Budget zusammengestrichen und ähnliche Dinge, nur weil eben nicht verstanden wird warum bspw. diverse Anlagen Kühlwasser benötigen.

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Re: LS vor Wallbox

Beitrag von EIB-Nutzer » Donnerstag 18. Februar 2021, 14:31

Tja, deshalb werden ja in technischen Abteilungen auch nur noch BWLer als Leiter genommen, währen die Arbeiter nur noch Teil-ausgebildet oder angelernt Leihkräfte sind und somit die Wirkung Ihres handeln nicht mehr Abschätzen können.

Und wenn der Scheiß dann Hochkommt ist der BWLer mit dem Boni auf und davon...

Gruß

Ralf

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Elt-Onkel
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Re: LS vor Wallbox

Beitrag von Elt-Onkel » Samstag 20. Februar 2021, 00:25

Hallo,

mal etwas ausserhalb von Elektrotechnik.

Ich habe mal eine schriftliche Mängelanzeige geschrieben, weil ein Hausmeister auf Dirkektive BWL eines Industriebetriebes
eine halbsteinige Trennwand in einem Verwaltungsgebäude hat entstehen lassen, die entgegen aller DIN und EU - Normen nicht standsicher war.

Alle waren fürchterlich aufgeregt.
Ich hatte aber meine Schäfchen im Trockenen.

Oftmals hält ja sowas.
Aber eben nicht immer.

Leider ist man als Ingenieur mitteilungspflichtig, wenn man hätte erkennen können, was sich da zusammen braut.


...

froebel88
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Re: LS vor Wallbox

Beitrag von froebel88 » Samstag 20. Februar 2021, 11:57

Naja. Ob ich jetzt einen B20 oder einen B16-Automaten verbaue, spielt für die entstehende Wärme keine Rolle. Lediglich der Bimetallauslöser im B16 dürfte bei erhöhter Temperatur durch einen 16A-Dauerstrom i.V.m einer erhöhten Umgebungstemperatur irgendwann zu Fehlauslösungen führen.

Man könnte im Auto oder der Ladesäule natürlich den Ladestrom auf z.B. 13A begrenzen, wenn man da Angst davor hat.

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