Fundamenterder Bandstahl oder Runddraht?

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Elt-Onkel
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Re: Fundamenterder Bandstahl oder Runddraht?

Beitrag von Elt-Onkel » Montag 16. November 2020, 09:47

Hurra,

eine Werkstoffnummer erblickt das Licht der Welt.

So wird es eindeutig.


...

Dipol
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Re: Fundamenterder Bandstahl oder Runddraht?

Beitrag von Dipol » Donnerstag 19. November 2020, 21:34

Elt-Onkel hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 11:27
Man verwendet gerne Bandstahl, weil der (lotrecht eingebnaut) besser vom Beton umhüllt wird.
Dass ein Bandstahl vom Beton besser - also blasenfreier - umhüllt wird als ein Runddraht mit 10 mm, erscheint mir schon für manuelle Verdichtung nicht plausibel und mit Flaschenrüttler noch weniger.
Elt-Onkel hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 12:29
Kruzifix, V4A gibt es seit dem jahr 1912 nicht mehr.
Sackelzement Halleluja, das scheint die 3 großen deutschen Blitzschutzherstelleri DEHN, OBO-Bettermann und PRÖPSTER so wenig zu interessieren wie die Kippfrage beim Sack Reis in China.

Auch ich bin so ignorant hinter Werkstoffnummern wie insbesondere 1.4571 danach (V4A) zu setzen, weil die Mehrheit mit NIRO und (V2A) oder (V4A) mehr als mit der Werkstoffnummer anfängt.

Olaf S-H
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Re: Fundamenterder Bandstahl oder Runddraht?

Beitrag von Olaf S-H » Donnerstag 19. November 2020, 23:27

Moin Dipol,

die Problematik beim V4A liegt auch in der Abrechnung. Wenn der Auftragnehmer noch etwas Verdienst einfahren möchte, dann hat er damit einen Angriffspunkt. "Das ausgeschriebene Material gibt es nicht mehr. Hier ist der teure Nachtrag für lieferbares Material."

Manchmal kann man gar nicht so schlecht denken, wie die Welt manchmal ist.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Dipol
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Re: Fundamenterder Bandstahl oder Runddraht?

Beitrag von Dipol » Freitag 20. November 2020, 00:21

Moin Olaf,

Als Finanzierungsmittel werden außer Eigenkapital und Darlehen auch Mängelrügen missbraucht. Dazu muss aber erst einmal ein Mangel vorliegen.

Jeder hat so seine Toleranzschwellen. Bei @Elt-Onkel ist es mal wieder der Edelstahl, bei mir als RFT regt sich Widerspruch, wenn ich Pegel in Maßeinheit dB statt dB(µV) oder bei Fehlerverhältnissen Rate statt Ratio lesen muss, obwohl auch da klar ist was eigentlich gemeint war.

Als Betriebswirt des Handwerks hat man mir beigebracht in juristischen Kategorien zu denken. Wie man allein aus dem Zusatz (V4A), wie das alle Blitzschutzhersteller praktizieren, einen Mangel konstruieren und daraus unredlichen Gewinn herausschlagen kann, ist mir allerdings unklar.

Zur Erinnerung eine Grafik aus meiner Präsentation beim Forentreffen in Duisburg.
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Folie34.JPG
.
Wenn ein abgeschaffter Begriff selbst noch in einem Merkblatt der Wasserwirtschaft (und auch anderswo) überlebt, sollten das auch wir nicht zu eng sehen.

LG Roland

Dipol
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Re: Fundamenterder Bandstahl oder Runddraht?

Beitrag von Dipol » Freitag 20. November 2020, 12:54

Ich gehe mal zurück auf Start:
SPS hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 18:36
Hallo zusammen,
bei uns war schon in den 70er Jahren Bandstahl üblich.
Sowohl nach den längst abgelösten ABB-Blitzschutzbestimmungen wie auch den VDEW Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente als Vorgängernormen der ersten DIN 18014:1994-02 war 10 mm verzinkter Rundstahl nach DIN 1548 ebenso normkonform wie verzinkter Bandstahl nach DIN 48801.

Seit 1984 ist im Beton normativ keine Verzinkung mehr gefordert. Daher kann man - vorbehaltlich 10 mm Durchmesser - auch die Armierung als geschlossenen Ring im Bereich unter den Außenwänden als Fundamenterder ausbilden, wie das von @Elt-Onkel schon geschrieben wurde. Das erfordert aber jedenfalls bei Verschweißungen spezielle Qualifikation und das Einverständnis des Statikers.

Was die ebenfalls erwähnte Länge der Schweißnähte angeht: Die wurde in der Blitzschutznormenreihe und mit Verzögerung auch in der DIN 18014:2014-03 von früher mind. 30 mm auf aktuell mind. 50 mm geändert.
SPS hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 18:36
Ich denke, die Oberfläche ist Größer und so der Widerstand kleiner.
Für das TN Netz sind jedoch keine Ohm-Werte angegeben.
Der günstige Rundstahl würde auch die Norm erfüllen.
Bereits in den noch immer lesenswerten alten Kleinhuis-Leitfäden als würdige Vorgänger der DEHN Blitzschutzplaner wird erwähnt, dass ein lückenlos vollständiger Potenzialausgleich wichtiger als eine möglichst niederimpedante Erdung ist.

Daher sind auch die im Blitzschutzbau früher obligatorischen < 10 Ohm nur noch eine Empfehlung und in der DIN 18014 wird zwar die Messung der Durchgangswiderstände aber keine Messung des Erdausbreitungswiderstands gefordert. Auch in IEC 60728-11 sind für Antennenerder nur (unvollständige) Mindestabmessungen für Erder aber ebenfalls kein bestimmter Erdausbreitungswiderstand festgelegt.

Im Erdreich ist der Unterschied zwischen Band- und Rundstahl bei der Erdfühligkeit unwesentlich. Ob ein Rund- oder Bandstahl gemäß DIN 18014 alle 2 m oder nach Blitzschutznormen nur alle 5 m mit der Bewehrung verbunden wird, oder ob Rund- oder Bandstahl genommen wird, hat m. E. keine wesentliche Auswirkung auf die Niederohmigkeit der Erdungsanlage. Wer sich schon einmal intensiver mit den vorbildlich detaillierten Prüfprotokollen von DEHN beschäftigt hat, wird bemerkt haben, dass Bandstahl wegen der größeren Kontaktfläche bei der Blitzstromtragfähigkeit von Verbindern und HES/PAS für Anschlussfahnen vorteilhaft ist.

Zum Hin und Her bei den Anschlussfahnen hatte ich kurz vor Inkrafttreten der noch aktuellen DIN 18014:2014-03 ein Thema eröffnet, welches in Duisburg im Vortrag zu Erder A+B vertieft wurde.

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Re: Fundamenterder Bandstahl oder Runddraht?

Beitrag von Elt-Onkel » Samstag 21. November 2020, 17:22

Hallo,
Dipol hat geschrieben:
Freitag 20. November 2020, 00:21


Als Betriebswirt des Handwerks hat man mir beigebracht in juristischen Kategorien zu denken. Wie man allein aus dem Zusatz (V4A), wie das alle Blitzschutzhersteller praktizieren, einen Mangel konstruieren und daraus unredlichen Gewinn herausschlagen kann, ist mir allerdings unklar.
Solange das als Zusatz (für Leute ohne aktuelles Wissen) verwendet wird - bitte.
Aber Achtung: Die chemische Zusammensetzung von "V4A" gibt es nicht mehr zu kaufen.
Es ist also nur in etwa vergleichbar.

Beispiele:

Ausschreibung A
... Anschlußfahne in Flachstahl 30x4 mm², mind 2,00 m lang, Werkstoffnummer 1.4571, liefern und gem. Vorgabe .... einbauen ...

Ausschreibung B
... Anschlußfahne in Edelstahl, V4A, silbrig glänzend, mind.2,00 m lang, beim Großhändler im Regal 7 oben rechts anliefern und montieren ...

Ausschreibung C
... Anschlußfahne in Bandstahl 30x4 mm², mind 2,00 m lang, Werkstoffnummer 1.4571 (vgl. V4A) liefern und an Pos.4711 fachgerecht einbauen ...

Steht in der Ausschreibung Varinate B, kann der Unternehmer mindestens 2'000 verschiedene Werkstoffe liefern und irgendwie befestigen.
Das schreibe ich dann so im meine Gutachten.
Dann ist der Kunde sauer.

Variante C ist für den Dorfelektriker.

Variante A ist die Leitungslösung.
Da gibt es nichts dran zu diskutieren.


...

froebel88
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Re: Fundamenterder Bandstahl oder Runddraht?

Beitrag von froebel88 » Sonntag 22. November 2020, 11:05

Elt-Onkel hat geschrieben:
Samstag 21. November 2020, 17:22
Steht in der Ausschreibung Varinate B, kann der Unternehmer mindestens 2'000 verschiedene Werkstoffe liefern und irgendwie befestigen.
Nee, kann er nicht. Im Vortext der Ausschreibung steht ja dass die Erdungsanlage nach DIN18014 ausgeführt werden muss. Der Unternehmer ist ja kein Lieferant sondern ein Fachunternehmen, welches nach VOB natürlich auch eine Werks- und Montageplanung zu liefern hat und für die fachgerechte Ausführung mindestens so sehr in der Verantwortung steht wie der Planer.

Das Unternehmen ist bei Unklarheiten im Rahmen der Ausschreibung verpflichtet, nachzufragen.

Dipol
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Re: Fundamenterder Bandstahl oder Runddraht?

Beitrag von Dipol » Sonntag 22. November 2020, 14:19

Elt-Onkel hat geschrieben:
Samstag 21. November 2020, 17:22
Da gibt es nichts dran zu diskutieren.
Anscheinend aber doch. :)

Bandstahl muss nach DIN 18014 und anderen Normen 30 mm x 3,5 mm Mindestmaße aufweisen. Mehr ist immer zulässig, beim googlen nach 30 mm x 4 mm bin ich mehrheitlich auf - Pardon - V2A gestoßen und das Material würde nicht nur DIN 18014:2014-03, 6.3 Werkstoffe für Anschlussbauteile und Verbinder an Fundamenterder, auch ohne Erdkontakt widersprechen.

Vor vielen Jahren hatte mich einmal ein Abmahnanwalt abgezockt, weil ich in einer Immo-Anzeige die Wohnfläche mit qm statt nach SI mit angegeben hatte. Damals war es noch zwecklos sich vor Gericht zu streiten. Auch ohne diese Lehre würde ich heute nicht mehr qm schreiben, halte aber die Verwendung dieser abgelösten Maßeinheit für weniger gravierend als den laxen Umgang mit SI-Maßeinheiten.

Erst kürzlich habe ich deswegen einem befreundeten Hersteller vorgeschlagen, dass er seine Maßangaben für die Gehäuse von z. B. 131 x 144 x 34 mm³ auf 131 mm x 144 mm x 34 mm ändert. Denn miteinander multiplizierte Zahlen ergeben ein Produkt, also wieder eine Zahl, und nur drei miteinander multiplizierte Maßeinheiten in mm ergeben mm³. Auch aus 30 x 4 ergibt sich nur das Zahlenprodukt 120 ganz ohne mm².

Wie die Verwendung abgelöster Begriffe V2A oder V4A ist auch das keine Aufregung wert, so lange erkennbar bleibt was damit gemeint ist. In einer Ausschreibung sollte man m. E. aber schon auf korrekte Schreibweise der Maßeinheiten achten. bier1

karo1170
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Re: Fundamenterder Bandstahl oder Runddraht?

Beitrag von karo1170 » Montag 23. November 2020, 00:00

Elt-Onkel hat geschrieben:
Samstag 21. November 2020, 17:22
Beispiele:

Ausschreibung A
... Anschlußfahne in Flachstahl 30x4 mm², mind 2,00 m lang, Werkstoffnummer 1.4571, liefern und gem. Vorgabe .... einbauen ...

...

Variante A ist die Leitungslösung.
Da gibt es nichts dran zu diskutieren.
Wo ist das "o.glw." ? bier1

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Wulff
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Re: Fundamenterder Bandstahl oder Runddraht?

Beitrag von Wulff » Montag 23. November 2020, 07:48

Irgendwie gleitet es jetzt in das philosophische ab. Kauft tatsächlich jemand Bandstahl oder Rundstahl in schlechterer Güte als 1.4571 (auch umgangssprachlich V4A genannt) beim Stahlhandel, obwohl die ganzen Obos, Dehns, Pröbsters usw alle das als Ringware beim Elektro-Großhandel liegen haben?

Es sollte doch ein Fachmann einbauen, so steht es doch in der DIN 18014 drin.

Wenn der Fachmann den richtigen Stahl nicht einbaut, sondern der Maurer/Betonbauer, der sich das gemeinsam mit der Bewehrung vom Stahlhandel holt, läuft sowieso etwas falsch....

Ich würde mal sagen: Kein Problem suchen, wo keines ist.

Mit ist bisher jedenfalls kein anderer Stahl untergekommen. Früher war eher das Problem, dass verzinkte Fahnen aus dem Beton schauen, aber ich sehe eigentlich keine Baustellen mehr, wo das noch ein Problem ist....

Es scheint m. M. nach so, dass die Thematik beim Betonbau angekommen ist.

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