Moin Waldhaus,
den Spieß wirst Du im Flugzeug nicht finden. Die sparen am Gewicht, wo sie nur können. Auch die Aderisolierung wird ausgereizt. Hatte ich letztens mal beim Kunden in der Hand - sehr dünn. Bei den Kabelbäumen, die dort mittlerweile eingebracht werden, macht es sich in der Msse der Leitungen bemerkbar.
Gruß Olaf
Mobiler kleiner Generator gelegentlich am Wohnwagen
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Olaf S-H
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Re: Mobiler kleiner Generator gelegentlich am Wohnwagen
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
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E-Jens
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Re: Mobiler kleiner Generator gelegentlich am Wohnwagen
Hallo,
ja es gibt Erdung nach DGUV und Blitzschutzanlagen für Luftfahrzeuge.
So hoch hinaus wolltest du doch nicht?
Auf dem Erdboden ist Erdung die erste Wahl. Sie hat ja auch Vorteile.
Als erstes ist Erdung eine wichtige Schutzmaßnahme zum Personenschutz. Als zweites ist dadurch die Potentialdifferenz der Leiter und der elektrischen Anlage zur Umgebung klar definiert.
Was möchtet du alles im Wohnwagen betreiben?
ja es gibt Erdung nach DGUV und Blitzschutzanlagen für Luftfahrzeuge.
So hoch hinaus wolltest du doch nicht?
Auf dem Erdboden ist Erdung die erste Wahl. Sie hat ja auch Vorteile.
Als erstes ist Erdung eine wichtige Schutzmaßnahme zum Personenschutz. Als zweites ist dadurch die Potentialdifferenz der Leiter und der elektrischen Anlage zur Umgebung klar definiert.
Was möchtet du alles im Wohnwagen betreiben?
Gruß Jens
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Waldhaus
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Re: Mobiler kleiner Generator gelegentlich am Wohnwagen
Hallo,
alles was bisher fest installiert ist: Batterieladegerät, Netzteil 230V AC -> 12 V DC, TV, Heizungslüfter und ein paar Lampen.
Alles andere ist auf 12 V umgestellt.
Diese Regeln erscheinen mir nicht ganz passend, sind wahrscheinlich von anderen Bereichen übernommen.
Ähnliches habe ich vor einiger Zeit bei der Auslegung eines E-Filters füt unsere Holzheizung erlebt. 20KV, da musst du erst ein Gutachten erstellen lassen ! Die genannten Regeln bezogen sich auf Hochspannungsleitungen. Einige Foren haben das Thema gelöscht, dachten wohl, dass ich den berühmten Stuhl bauen wollte. Alles Quatsch !!!
Erst aus Österreich kamen passende Infos. Es sind ja in Laserdruckern auch Spanungen von 15 - 30 KV. Die Teile habe ich immer noch.
Gruss Axel R
alles was bisher fest installiert ist: Batterieladegerät, Netzteil 230V AC -> 12 V DC, TV, Heizungslüfter und ein paar Lampen.
Alles andere ist auf 12 V umgestellt.
Diese Regeln erscheinen mir nicht ganz passend, sind wahrscheinlich von anderen Bereichen übernommen.
Ähnliches habe ich vor einiger Zeit bei der Auslegung eines E-Filters füt unsere Holzheizung erlebt. 20KV, da musst du erst ein Gutachten erstellen lassen ! Die genannten Regeln bezogen sich auf Hochspannungsleitungen. Einige Foren haben das Thema gelöscht, dachten wohl, dass ich den berühmten Stuhl bauen wollte. Alles Quatsch !!!
Erst aus Österreich kamen passende Infos. Es sind ja in Laserdruckern auch Spanungen von 15 - 30 KV. Die Teile habe ich immer noch.
Gruss Axel R
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SPS
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- Kontaktdaten:
Re: Mobiler kleiner Generator gelegentlich am Wohnwagen
Hallo zusammen,
jetzt bei der Fachzeitschrift de zu lesen.
Wohnwageneinspeisung über Generator
Eine einfache Lösung gibt es nicht.
https://www.elektro.net/praxisprobleme/ ... -versorge/
Für Abo Kunden oder Online Kaufen
jetzt bei der Fachzeitschrift de zu lesen.
Wohnwageneinspeisung über Generator
Eine einfache Lösung gibt es nicht.
https://www.elektro.net/praxisprobleme/ ... -versorge/
Für Abo Kunden oder Online Kaufen
Mit freundlichem Gruß sps
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Waldhaus
- Null-Leiter
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- Registriert: Sonntag 20. September 2020, 03:43
Re: Mobiler kleiner Generator gelegentlich am Wohnwagen
Hallo,
nun habe ich auch das für 4,50€ gelesen.
Wenn ich nun meine ursprüngliche Idee noch einmal hervor hole, dann ist folgendes festzustellen:
Der Ausgang des Moppels hat keine Verbindung zur Erde.
Es ist also ungefährlich einen der beiden Leiter zu berühren und dabei die Erde zu berühren.
Es wird erst dann gefährlich, wenn ich beide Leiter berühre.
Alle Berechnungen zur Schleifenimpetanz sicher nur die Auslösung eines LS.
Die Überstromauslösung realisiert schon der Moppel, der bei über 1000W anschaltet.
Selbst bei etwas verzögerter Abschaltung können 5 A einer 1,5mm² Zuleitung nichts anrichten.
Die Fehlerstrom Auslösung findet zu anderen Bedingungen statt - 30mA.
Ein FI kann hier nichts absichern.
Bis hier hin hat ein Erdspiess keine Funktion.
Erst mit einem Erdspiess am Moppel beginnt das Problem.
Dann wird Leiterberührung mit Erdkontakt gefährlich und kann durch einen FI erkannt werden.
Ohne Erdspies kann ein Leiter des Moppels mit der Masse des WW ohne Gefahr verbunden.
Wenn also ein Leiter des Moppels mit der Masse des WW verbunden ist, muss der 2. Leiter abgesichert werden.
Diese Überwachung und Abschaltung kann ein FI leisten.
Also vor dem FI Masse + La verbinden - wird zu PE.
La + Lb durch den FI und PE am FI vorbei.
Fliesst dann Strom von Lb zu PE löst der FI aus.
Das werde ich mal testen.
Gruss Axel R
nun habe ich auch das für 4,50€ gelesen.
Wenn ich nun meine ursprüngliche Idee noch einmal hervor hole, dann ist folgendes festzustellen:
Der Ausgang des Moppels hat keine Verbindung zur Erde.
Es ist also ungefährlich einen der beiden Leiter zu berühren und dabei die Erde zu berühren.
Es wird erst dann gefährlich, wenn ich beide Leiter berühre.
Alle Berechnungen zur Schleifenimpetanz sicher nur die Auslösung eines LS.
Die Überstromauslösung realisiert schon der Moppel, der bei über 1000W anschaltet.
Selbst bei etwas verzögerter Abschaltung können 5 A einer 1,5mm² Zuleitung nichts anrichten.
Die Fehlerstrom Auslösung findet zu anderen Bedingungen statt - 30mA.
Ein FI kann hier nichts absichern.
Bis hier hin hat ein Erdspiess keine Funktion.
Erst mit einem Erdspiess am Moppel beginnt das Problem.
Dann wird Leiterberührung mit Erdkontakt gefährlich und kann durch einen FI erkannt werden.
Ohne Erdspies kann ein Leiter des Moppels mit der Masse des WW ohne Gefahr verbunden.
Wenn also ein Leiter des Moppels mit der Masse des WW verbunden ist, muss der 2. Leiter abgesichert werden.
Diese Überwachung und Abschaltung kann ein FI leisten.
Also vor dem FI Masse + La verbinden - wird zu PE.
La + Lb durch den FI und PE am FI vorbei.
Fliesst dann Strom von Lb zu PE löst der FI aus.
Das werde ich mal testen.
Gruss Axel R
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Olaf S-H
- Beiträge: 13786
- Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57
Re: Mobiler kleiner Generator gelegentlich am Wohnwagen
Moin Waldhaus,
ich denke, dass es hier doch völlig egal ist, was wir hierzu schreiben.
Ein erdfreier Potentialausglich ist nicht zulässig. Dies wird von Dir ignoriert.
Der Generator ist für diesen Einsatzbereich nicht geeignet (Herstellervorgabe). Dies wird von Dir ignoriert.
Der Hersteller des Generators gibt Abstände bzw. Aufstellorte vor. Dies wird von Dir ignoriert.
Frage doch mal den Versicherer Deines Wohnwagenanhängers, was er zu Deiner Bastelei sagt. Wenn Du diese Eigenkreation der Versicherungsschutz wegfällt, dann würde ich mir die Frage stellen, ob das Fahrzeug am Straßenverkehr teilnehmen darf.
Bedenke bitte, dass Du, wenn Du die allgemein anerkannten Regeln der Technik und die Herstellervorgaben missachtest, in der Regel mit Deinem Privatvermögen haftest. Frag mal den Juristen Deines geringsten Misstrauens hierzu.
Gruß Olaf
ich denke, dass es hier doch völlig egal ist, was wir hierzu schreiben.
Ein erdfreier Potentialausglich ist nicht zulässig. Dies wird von Dir ignoriert.
Der Generator ist für diesen Einsatzbereich nicht geeignet (Herstellervorgabe). Dies wird von Dir ignoriert.
Der Hersteller des Generators gibt Abstände bzw. Aufstellorte vor. Dies wird von Dir ignoriert.
Frage doch mal den Versicherer Deines Wohnwagenanhängers, was er zu Deiner Bastelei sagt. Wenn Du diese Eigenkreation der Versicherungsschutz wegfällt, dann würde ich mir die Frage stellen, ob das Fahrzeug am Straßenverkehr teilnehmen darf.
Bedenke bitte, dass Du, wenn Du die allgemein anerkannten Regeln der Technik und die Herstellervorgaben missachtest, in der Regel mit Deinem Privatvermögen haftest. Frag mal den Juristen Deines geringsten Misstrauens hierzu.
Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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Waldhaus
- Null-Leiter
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- Registriert: Sonntag 20. September 2020, 03:43
Re: Mobiler kleiner Generator gelegentlich am Wohnwagen
Das ist natürlich auch überzogen....posting.php?mode=reply&f=35&t=17698#
Mir ist vor allen Dingen nichthttps://www.diesteckdose.net/posting.php?mode=r ... 35&t=17698# klar, was das mit dem Strassenverkehr zu tun hat.
Ok. ich stell den Moppel auf eine Karre und häng den hinten drann. Ganz am Schluss mit roter Fahne den Erdspiess.
Nee, Nee, Nee ...............posting.php?mode=reply&f=35&t=17698#
Allen ernstes, den TÜV interessiert nichts was ich am Wohnwagen schraube. Es muss alles fest sein und das Gewicht muss eingehalten werden. Natürlich auch Refen, Bremsen und Beleuchtung müssen o.k. sein.
Ich habe z.B. ein HT Rohr als kleinen Grauwasserspeicher drunter - es interessiert nicht !
Zum einfach nur draufhauen passen sicher die VDE Regeln besser !
Wenig oder gar keinen Gruss (das sind historische Worte)
Axel R
PS. Drauf hauen ist auch einfacher.....
Mir ist vor allen Dingen nichthttps://www.diesteckdose.net/posting.php?mode=r ... 35&t=17698# klar, was das mit dem Strassenverkehr zu tun hat.
Ok. ich stell den Moppel auf eine Karre und häng den hinten drann. Ganz am Schluss mit roter Fahne den Erdspiess.
Nee, Nee, Nee ...............posting.php?mode=reply&f=35&t=17698#
Allen ernstes, den TÜV interessiert nichts was ich am Wohnwagen schraube. Es muss alles fest sein und das Gewicht muss eingehalten werden. Natürlich auch Refen, Bremsen und Beleuchtung müssen o.k. sein.
Ich habe z.B. ein HT Rohr als kleinen Grauwasserspeicher drunter - es interessiert nicht !
Zum einfach nur draufhauen passen sicher die VDE Regeln besser !
Wenig oder gar keinen Gruss (das sind historische Worte)
Axel R
PS. Drauf hauen ist auch einfacher.....
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Olaf S-H
- Beiträge: 13786
- Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57
Re: Mobiler kleiner Generator gelegentlich am Wohnwagen
Moin Waldhaus,
Du vergreifst Dich im Ton - mäßige Dich!
Die Verlinkungen funktionieren bei mir nicht.
Gruß Olaf
Du vergreifst Dich im Ton - mäßige Dich!
Die Verlinkungen funktionieren bei mir nicht.
Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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Waldhaus
- Null-Leiter
- Beiträge: 20
- Registriert: Sonntag 20. September 2020, 03:43
Re: Mobiler kleiner Generator gelegentlich am Wohnwagen
Hallo,
das ist ja schon mächtig, was mir da alles unterstellt wird. Einiges davon ist nur lächerlich, wie das mit dem Moppel
an fahrendes Fahrzeug anschliessen. (Der soll auf einem eingezäunten Privatgelände nur mal kurze Zeit laufen.)
Was mich wirklich betroffen macht, ist nicht dieser wilde Schwall von Regeln, die bestimmt nicht auf alles angewendet werden können. Nein ! es ist kein einziger Satz geschrieben worden warum das nicht gehen soll. Die Regeln sind das eine, dass andere ist die Logik und das technische Verständniss.
Warum das technisch nicht funktioniert, sollte man mir mal bitte erklären !
Damit die Fehlernennung einfacher ist, habe ich die Zeilen nummeriert:
1. Der Ausgang des Moppels hat keine Verbindung zur Erde.
2. Es ist also ungefährlich einen der beiden Leiter zu berühren und dabei die Erde zu berühren.
3. Nachfolgend nenne ich die beiden gleichwertigen Leiter La und Lb.
4. Es wird erst dann gefährlich, wenn ich beide Leiter berühre.
5. Alle Berechnungen zur Schleifenimpetanz sicher nur die Auslösung eines LS.
6. Die Überstromauslösung realisiert schon der Moppel, der bei über 1000W abschaltet.
7. Selbst bei etwas verzögerter Abschaltung können 5 A einer 1,5mm² Zuleitung nichts anrichten.
8. Die Fehlerstrom Auslösung findet zu anderen Bedingungen statt - 30mA.
9. Ein FI kann hier nichts absichern.
10. Bis hier hin hat ein Erdspiess keine Funktion.
11. Erst mit einem Erdspiess am Moppel beginnt das Problem.
12. Dann wird Leiterberührung mit Erdkontakt gefährlich und kann durch einen FI erkannt werden.
13. Ohne Erdspies kann ein Leiter des Moppels mit der Masse des WW ohne Gefahr verbunden.
14. Wenn also ein Leiter des Moppels mit der Masse des WW verbunden ist, muss der 2. Leiter abgesichert werden.
15. Diese Überwachung und Abschaltung kann ein FI leisten.
16. Also vor dem FI Masse + La verbinden - wird zu PE.
17. La + Lb durch den FI und PE am FI vorbei.
18. Fliesst dann Strom von Lb zu PE löst der FI aus.
Da bin ich mal gespannt !
Gruss Axel R
Ps. Die Zeiten, wo man Angst hatte am Ende der Erdscheibe runter zu fallen, sind vorbei.
PS-2:Der von mir zitierte Gruss wurde an einen Papst geschrieben. Wurde also an hohe Persönlichkeiten verwendet.
das ist ja schon mächtig, was mir da alles unterstellt wird. Einiges davon ist nur lächerlich, wie das mit dem Moppel
an fahrendes Fahrzeug anschliessen. (Der soll auf einem eingezäunten Privatgelände nur mal kurze Zeit laufen.)
Was mich wirklich betroffen macht, ist nicht dieser wilde Schwall von Regeln, die bestimmt nicht auf alles angewendet werden können. Nein ! es ist kein einziger Satz geschrieben worden warum das nicht gehen soll. Die Regeln sind das eine, dass andere ist die Logik und das technische Verständniss.
Warum das technisch nicht funktioniert, sollte man mir mal bitte erklären !
Damit die Fehlernennung einfacher ist, habe ich die Zeilen nummeriert:
1. Der Ausgang des Moppels hat keine Verbindung zur Erde.
2. Es ist also ungefährlich einen der beiden Leiter zu berühren und dabei die Erde zu berühren.
3. Nachfolgend nenne ich die beiden gleichwertigen Leiter La und Lb.
4. Es wird erst dann gefährlich, wenn ich beide Leiter berühre.
5. Alle Berechnungen zur Schleifenimpetanz sicher nur die Auslösung eines LS.
6. Die Überstromauslösung realisiert schon der Moppel, der bei über 1000W abschaltet.
7. Selbst bei etwas verzögerter Abschaltung können 5 A einer 1,5mm² Zuleitung nichts anrichten.
8. Die Fehlerstrom Auslösung findet zu anderen Bedingungen statt - 30mA.
9. Ein FI kann hier nichts absichern.
10. Bis hier hin hat ein Erdspiess keine Funktion.
11. Erst mit einem Erdspiess am Moppel beginnt das Problem.
12. Dann wird Leiterberührung mit Erdkontakt gefährlich und kann durch einen FI erkannt werden.
13. Ohne Erdspies kann ein Leiter des Moppels mit der Masse des WW ohne Gefahr verbunden.
14. Wenn also ein Leiter des Moppels mit der Masse des WW verbunden ist, muss der 2. Leiter abgesichert werden.
15. Diese Überwachung und Abschaltung kann ein FI leisten.
16. Also vor dem FI Masse + La verbinden - wird zu PE.
17. La + Lb durch den FI und PE am FI vorbei.
18. Fliesst dann Strom von Lb zu PE löst der FI aus.
Da bin ich mal gespannt !
Gruss Axel R
Ps. Die Zeiten, wo man Angst hatte am Ende der Erdscheibe runter zu fallen, sind vorbei.
PS-2:Der von mir zitierte Gruss wurde an einen Papst geschrieben. Wurde also an hohe Persönlichkeiten verwendet.
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E-Jens
- Null-Leiter
- Beiträge: 710
- Registriert: Freitag 16. Dezember 2016, 21:37
- Wohnort: im Norden
Re: Mobiler kleiner Generator gelegentlich am Wohnwagen
Hallo,
du hast Recht mit den Regeln. Diese werden auch im Schadensfall vom Richter wahrscheinlich nicht benötigt. Es wird ohne Umschweife der Eigentümer der Konstruktion als Verantwortlicher direkt herangezogen.
Du wirst es sein, der belegen muss, dass deine Konstruktion sicher ist. Das geht jedoch nach einem Unfall sehr schwer. Genau der Unfall hat ja die Unsicherheit der elektrischen Anlagen belegt. Spätestens dann suchst du nach Dokumenten, z.B. Herstellervorgaben, Normen und DGUVs die dein verantwortungsvolles Handeln belegen. Aber diese wolltest du ja nicht.
Ich verstehe nicht, wieso du keine Kompromisse suchst. Wieso reicht es dir nicht immer nur ein SK 2 Gerät direkt zu versorgen? Dann bist du in den Herstellerspezifikationen deines Kleingenerators.
Du hast ja im Wohnwagen auch noch andere Möglichkeiten. z.B. Gas für Heizung und Kühlschrank, 12 V aus der Batterie für Beleuchtung und WC. Es gibt auch Fernseher für 12 V Betrieb. Nun brauchst du mit deinem Generator nur noch die Batterie mit einem Ladegerät laden.
du hast Recht mit den Regeln. Diese werden auch im Schadensfall vom Richter wahrscheinlich nicht benötigt. Es wird ohne Umschweife der Eigentümer der Konstruktion als Verantwortlicher direkt herangezogen.
Du wirst es sein, der belegen muss, dass deine Konstruktion sicher ist. Das geht jedoch nach einem Unfall sehr schwer. Genau der Unfall hat ja die Unsicherheit der elektrischen Anlagen belegt. Spätestens dann suchst du nach Dokumenten, z.B. Herstellervorgaben, Normen und DGUVs die dein verantwortungsvolles Handeln belegen. Aber diese wolltest du ja nicht.
Ich verstehe nicht, wieso du keine Kompromisse suchst. Wieso reicht es dir nicht immer nur ein SK 2 Gerät direkt zu versorgen? Dann bist du in den Herstellerspezifikationen deines Kleingenerators.
Du hast ja im Wohnwagen auch noch andere Möglichkeiten. z.B. Gas für Heizung und Kühlschrank, 12 V aus der Batterie für Beleuchtung und WC. Es gibt auch Fernseher für 12 V Betrieb. Nun brauchst du mit deinem Generator nur noch die Batterie mit einem Ladegerät laden.
Gruß Jens