VDE 0100-530 Betriebsbedingte Ableitströme

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SPS
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VDE 0100-530 Betriebsbedingte Ableitströme

Beitrag von SPS » Mittwoch 29. Juli 2020, 18:22

Nach VDE 0100-530 dürfen Betriebsbedingte Ableitströme
max. das 0,3-Fache des Bemessungsfehlerstroms betragen.

Gilt das bei einem 4 POl. RCD für jeden Außenleiter einzeln oder die Summe aller Außenleiter?
Hier würden sich doch bei 9 mA je Außenleiter sogar die Ströme Aufheben. Die Leckstromzange würde 0 mA Anzeigen.
Mit freundlichem Gruß sps

Funker
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Re: VDE 0100-530 Betriebsbedingte Ableitströme

Beitrag von Funker » Mittwoch 29. Juli 2020, 19:23

Hallo SPS,
du hast da nur die halbe Formulierung. Die Norm nimmt diesbezüglich Bezug auf den in der Anlage oder Teilanlage vorhandenen RCD,
damit wird unter "Ableitstrom" hier ausschließlich "Differenzstrom" verstanden,
bei einem einpoligen LS-FI 30 mA, wären das dann 9 mA.
Bei einem Gruppen RCD 30 mA wäre das dann der Differenzstrom vom 9 mA in Summe.
Bei einzelnen RCD 30 mA und aus Brandschutzgründen der Anlage in der NSHV vorgeordnetem RCD [S] 300 mA wären das dann 90 mA in Summe.
Es gilt auch hier grundsätzlich das Einfehlerprinzip der Normung und wird davon ausgegangen, daß zuerst immer nur eine Phase mit Isolationsfehler
behaftet gegen N behaftet ist.
Zum Beispiel wird durch die spitze Form eines Bohrers beim Anbohren eines Kabels zuerst nur eine Ader getroffen und die weiteren erst bei Vorschuberhöhung. Ähnliche Konstellationen gibt es sicher auch bei anderen Isolationsermüdungen.

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SPS
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Re: VDE 0100-530 Betriebsbedingte Ableitströme

Beitrag von SPS » Mittwoch 29. Juli 2020, 19:48

Hallo Funker, dank1

Ich hatte den Begriff "Betriebsbedingte Ableitströme" aus einer Unterlage einer Online Schulung. Habe leider keine VDE.

Hier ist nach meiner Meinung nicht ein Fehlerstrom gemeint. Sonden zum Beispiel nur der Ableitstrom des Netzteils vom PC im normalen Betrieb ...
Da war die Frage ob ich dann 9 mA jeweils gemessen an L1-N 9 mA + L2-N 9 mA + L3-N 9 mA haben darf.
Also der 4 Pol RCD schon 27 mA haben darf. So lese ich meine Unterlage.

Oder ich dann nur 3 mal 3 mA haben darf.
In Summe gemessen Zange über L1,L2 ,L3 und N würde hier sogar 0 Angezeigt.
Zuletzt geändert von SPS am Mittwoch 29. Juli 2020, 20:46, insgesamt 1-mal geändert.
Mit freundlichem Gruß sps

DBY656
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Re: VDE 0100-530 Betriebsbedingte Ableitströme

Beitrag von DBY656 » Mittwoch 29. Juli 2020, 20:11

Hallo zusammen,

in der Norm steht dazu als "Anmerkung 2" das RCD's bei jedem Differenzstrom, der 50% des Bemessungsdifferenzstroms übersteigt, abschallten dürfen.

Deshalb ist der Wert auf 0,3, also 30%, festgelegt.

Die Überschrift dazu: 531.3.2 Vermeidung von unerwünschtem Abschalten

Gruß Markus

Probator
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Re: VDE 0100-530 Betriebsbedingte Ableitströme

Beitrag von Probator » Mittwoch 29. Juli 2020, 21:01

Die Norm hat dabei sicherlich nur Fehlerströme im Sinn, die eigentlich immer einphasig sind und dann sofort zur Abschaltung führen.
Hier würden sich doch bei 9 mA je Außenleiter sogar die Ströme Aufheben. Die Leckstromzange würde 0 mA Anzeigen.
Das dürfte korrekt sein, die geometrische Addition gilt nicht nur bei Neutralleiterströmen, sondern genauso gegen PE.

Ein Testaufbau mit 3 exakt gleichen Widerständen in einem CEE-Stecker könnte eventuell dazu führen, dass der RCD (mit dann 3x 30mA) nicht auslöst:
FehlerstromSimulator_symetrisch.png
Ich denke, diesen Umstand hat die Norm nicht auf dem Schirm, er ist in der Praxis aber auch ziemlich unwahrscheinlich.
Gilt das bei einem 4 POl. RCD für jeden Außenleiter einzeln oder die Summe aller Außenleiter?
Das gilt auf jeden Fall für die Summe.

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Re: VDE 0100-530 Betriebsbedingte Ableitströme

Beitrag von SPS » Mittwoch 29. Juli 2020, 21:07

dank1 Funker
Ich verstehe es immer noch anders. Bleiben wir beim 30 mA RCD
Also kann ich an einem 4 Pol RCD, die Gleiche Anzahl an PCs betreiben, wie bei 3 einzelnen 2 Pol. RCD. Immer 9 mA Betriebsbedingte Ableitströme je Außenleiter gegen PE !?

Wenn ich die Summe Rechne, da könnten 9 mA L1 und 9 mA L2 und 18 mA L3 fließen.
Die Leckstromzange über alle Aktiven Leiter zeigt mir dann Norm mit 9 mA eingehalten an. Das kann nicht sein.
Schalte ich dann die L1 und L2 PCs aus, habe ich auf einmal 18 mA auf L3 und 18 mA als Summe. Norm nicht eingehalten

Zum Beurteilen der Betriebsbedingten Ableitströme ist für mich nicht die Geometrische Summe ausschlaggebend, sondern die Betriebsbedingten Ableitströme je Außenleiter.
Also jeden Außenleiter einzeln vergleichen mit < = 9 mA.
Mit freundlichem Gruß sps

meisterglücklich
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Re: VDE 0100-530 Betriebsbedingte Ableitströme

Beitrag von meisterglücklich » Donnerstag 30. Juli 2020, 15:50

Ich hatte diese Diskussion vor vielen Jahren mit KlausBö. Es ging eigentlich um die Aufteilung von Drehstromkreisen in Wechselstromkreise und das dies ja bei einem 4-poligen Sammel-FI, der sechs Automaten speist eigentlich auch nur ein aufgeteilter Drehstromkreis ist.
Dann dachte ich weiter und theoretisierte über Fehlerströme über einzelne Außenleiter gegen PE. Er gab mir recht, wenn die Fehlerströme in allen Außenleitern jeweils ohmsch, induktiv oder Kapazitiv wären, überall (also pro Außenleiter) knapp unter dem Auslösestrom des FIs wären, dieser nicht auslöste.
Das sehe die Norm nicht vor und Erfahrungen aus der Praxis zeigen ja auch, daß es sich um eine akademische Diskussion handelt, war unsere Erkenntnis.

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Re: VDE 0100-530 Betriebsbedingte Ableitströme

Beitrag von SPS » Freitag 31. Juli 2020, 00:46

dank1 meisterglücklich

Akademisch ist dieses Thema nicht mehr.

Für eine Planung, die den Faktor 0,3 nach Norm einhält, sind diese Überlegungen wichtig.

Wenn zum Beispiel mehrere PCs oder ein Lichtband ... Abgesichert werden sollen, besser nachrechnen.

Einzelne Geräte dürfen bis 3,5 mA Ableitstrom haben. Da sind die 9 mA bei einem 30 mA RCD schnell erreicht.

Hier ging es mir darum, ob je Phase die 9 mA gelten.
Also eine Installation mit einem 4Pol. RCD gegenüber 3 Stück 2 Pol. RCD, in dem Punkt gleich zu Behandeln ist.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: VDE 0100-530 Betriebsbedingte Ableitströme

Beitrag von Funker » Freitag 31. Juli 2020, 09:17

Hallo SPS,

die Ableitströme im Betrieb sind allgemein kapazitive Ableitströme. Die genannten 3,5 mA als Grenzwert eines Fehlers für Endgeräte ist der
Übergang von erlaubten Betriebszustand zum Fehlerzustand.
Die meisten korrekt arbeitenden Hersteller von Geräten werden sicher Geräte produzieren, die wie von dem von Meisterglücklich angegebenen
ehemaligen Steckdösler Klaus B. vertretenen Meinung sehr weit unter diesem Grenzwert liegen, Faktor 20 bis 25 sollte üblich sein.
zulässig wären da als Grenzwert 0,5 mA je 1 Ampere Laststrom oder 1 mA /1 kW. Im Bürobereich würde ich da von 0,1 mA im Normalfall ausgehen.
Dann könnte man an die eine Phase also mit ca. 90 Geräten planen, bis 9 mA erreicht sind. Da wird wohl in der Praxis in neu errichteten Schukosteckdosenkreisen nicht vorliegen, denn Normen gelten immer für den Neubau.

Man darf also die angegebenen Zahlen nicht als Normalbetrieb sehen, sondern als Grenze zum Fehler.

Wenn Geräte diese Werte auch im Normalbetrieb schon erreichen sollte man als Unternehmer auf den Betrieb von Geräten verzichten und
andere Hersteller wählen. Wer die angegeben Grenzwerte als Normalbetrieb ansieht ist wohl als Planer und Verfechter der Elektrosicherheit
fehl am Platz da er die schlechte Produktion befördert oder zu teuer mit zuviel SK plant. Es geht hier nicht um akademische Betrachtungen.

Im Fehlerfall geht die Norm bei 230 V immer davon aus, daß ein niederohmiger Kurzschluß zum PE vorliegt und damit Ströme erreicht werden, die
den 5 fachen Wert des Bemessungsdifferenzstromes eines RCD weit überschreiten. Damit spielen die 30 % auch keine Rolle mehr.

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Re: VDE 0100-530 Betriebsbedingte Ableitströme

Beitrag von SPS » Freitag 31. Juli 2020, 10:42

Hallo Funker, dank1
in den Online Schulungen der Hersteller von Schutzgeräten wird gern der Faktor 0,3 Aufgeführt. Da kommt dann oft das Beispiel mit 3,5 mA ....
Da war ich etwas Vorbelastet schlaf1

Wenn du nach neuer Norm nur 6 LSS bei einem 4 POl. Gruppen RCD anschließt,
hast du dann 9 mA / 2 LSS = 4,5 mA je Außenleiter bzw Stromkreis.
Nach alter Installationsart mit einer ganzen Reihe von 12 Stück LSS, sind es dann nur noch 9 mA / 4 LSS je Außenleiter = 2,25 mA je Stromkreis.
Wenn ich dann so nach der Eingangsfrage Rechnen darf.
Ja, in der Praxis liegen die Geräte darunter ...
Mit freundlichem Gruß sps

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