Jeder 5 RCD Funktionslos!?

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SPS
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Jeder 5 RCD Funktionslos!?

Beitrag von SPS » Dienstag 23. Juni 2020, 18:59

Hallo zusammen,
ich habe einen Film zum RCD gefunden.
Ist aus Östereich, wo es noch viele AC Typen gibt.
https://www.youtube.com/watch?v=NFjw2M7g7ss

Auch bei uns gibt es im Altbau noch reichlich AC Typen.
Moderne Geräte können diesen Blind werden lassen. ...
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Jeder 5 RCD Funktionslos!?

Beitrag von EIB-Nutzer » Dienstag 23. Juni 2020, 23:08

Hallo,

In Deutschen Altbauten hast du so gut wie keine FIs. Fi ist ist Neubau. Die meist missachtete Forderung in D ist Nachrüstung von Fis bei neuen Steckdosen. Und gerne wird auch die Wohnung Saniert aber der Strom bleib wie 1940. maximal setzte der "Hausmeisterservice" eine neuen Kasten mit 3 Sicherung. Und die Deutsche wissen sehr genau das man ohne Not im Altbau keinen Elektriker ruft. Besser mit Tesa flicken oder mit 5 Mehrfachsteckdosen umgehen.

Das sehe ich das sehr Düster...

dageg1

Gruß

Ralf

Trumbaschl
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Re: Jeder 5 RCD Funktionslos!?

Beitrag von Trumbaschl » Mittwoch 24. Juni 2020, 18:52

FIs hast du hüben wie drüben in TT-Netzen. Der Hauptunterschied ist, dass Österreich ungefähr halbe-halbe in TN und TT aufgeteilt ist. Der zweite Unterschied ist, dass hier AC-FIs bis heute neu eingebaut werden (wie übrigens in vielen europäischen Ländern, die Debatte beginnt erst allmählich).

Mir persönlich sind bei Messungen bislang ausschließlich alterungsbedingt defekte FIs untergekommen, überwiegend Exemplare aus den 1970ern und einige wenige aus den 80ern. Und ein neuer, nach der ersten Auslösung defekter (Safemat). Ich schreibe bewusst erste Auslösung, Inbetriebnahme-Messung gab es nicht (Fachbetrieb, mittlerweile Eigentümer verstorben, installiert 2002).
Aber wer misst schon z.B. während die Waschmaschine läuft? Viele solche Probleme würden vermutlich sogar bei korrekter Messung nicht gefunden, weil sie von einzelnen Geräten verursacht werden und die während der Messung abgeschaltet sind.

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SPS
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Re: Jeder 5 RCD Funktionslos!?

Beitrag von SPS » Mittwoch 24. Juni 2020, 19:07

Hallo,
die Frage ist, wie das Geprüft werden kann.
Wird der RCD schon blind, wenn ein kritischer Verbraucher eingeschaltet ist?
Ich verstehe es so, das erst, wenn ein Gleichfehlerstrom fließt, der Effekt auftritt.
Würde das gerne mal Simulieren.

Hatte versuch einen Typ A mit dem Prüfstrom vom Typ B zu überlisten.
Löst jedoch aus.
Mit freundlichem Gruß sps

EIB-Nutzer
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Re: Jeder 5 RCD Funktionslos!?

Beitrag von EIB-Nutzer » Freitag 26. Juni 2020, 14:28

Hallo,

das Problem dürften die Hochfrequenten Gleichstromanteile sein, sprich mit einem Spanungsoffset, die das die internen Bauteile zumachen oder in die Sättigung treiben. Schaltnetzteile waren damals schlicht nicht Existent, also auch nicht Gegestand der Betrachtung. Alle Geräte hatte wenn sie Kleinspannung benutzten i.d.R ein Trafo am Eingang, der ob sein Drosseleigenschaften schon einiges verhinderte.

Mit den Aufkommen der Chinesischen Markenqualität via Amazone an EU Stromnetzen ist das natürlich hinfällig.
Da kommt man nur mit eine Nachrüstungsforderung raus, oder wenn man Vorsatzfilter entwickelt.

Grundsätzlich könnte man versuchen ein Zusätzlich Battereispannung über den RDC zu treiben, über Drosseln eingekoppelt und dann messen. Wäre aber was für einen Prüftisch zum ersten Test. Ausserdem ist in der Praxis nicht gesagt das es ein Gerät alleine ist, es können alle Zusammen oder sogar ein ganz bestimmte An/Aus Kombination sein, weil sich ggf. Geräte gegenseitig beeinflussen.

Leider ist ja durch die EU-Glühobstverordnung der Anteil von HF Störern aus Dubioser Quelle drastisch gestiegen.

Gruß

Ralf

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Re: Jeder 5 RCD Funktionslos!?

Beitrag von Trumbaschl » Dienstag 30. Juni 2020, 15:04

In der Installation dürften Probleme mit sporadisch auftretenden Gleichfehlerströmen in der Tat schwer zu überprüfen sein! Die Schlagzeile suggeriert allerdings, dass eine signifikante Anzahl FIs tatsächlich über längere Zeiträume "blind" wäre und das wäre sehr wohl messtechnisch nachweisbar. Ich sehe einen sehr allmählichen Trend in Richtung Typ A in Europa, aber eine flächendeckende Verbreitung wird dauern. Es gibt noch genug Altanlagen mit 100 bis 500 mA, teilweise sogar noch Reste alter Fehlerstrom-Schutzerdungen (TT mit Schutz durch Überstromschutzorgane), mitunter über den Umweg PA - Wasserleitung zu TN-C-S umgebaut, oder zu Anlagen ohne Schutzmaßnahme, weil die Wasserleitung Isolierstücke enthält. Die Nutzung des Wasserrohrnetzes war in Wien bis 1.1.2001 zulässig und die Nachrüstforderung ist bis heute nicht konsequent umgesetzt. Ich habe z.B. 2012 die Sanierung einer Anlage veranlasst, die 1960 errichtet war und den PE für eine ganze Etagenwohnung von der verzinkten Wasserleitung in der Küche mit 1,5 mm2 zur nächstgelegenen Abzweigdose eines Endstromkreises bezog. Eine andere mir bekannte Anlage von ca. 1980 (Sanierung einer Altbauwohnung) hatte das "immerhin" mit einem H07V-U 6 mm2 direkt zum Stromkreisverteiler gelöst, eine weitere von 1960 hatte parallel zu L und N in 4 mm2 sogar ein 1,5 mm2 in rot als PE direkt vom Zähler zum Stromkreisverteiler und einen der Steigleitung parallel geführten Bandstahl.

Der Witz der Anlage von 1960 war, dass die Zuleitung bis 40 cm vor dem Verteiler 5-adrig und nur auf diesem letzten Stück in 4x6 mm2 ausgeführt war... bei der Sanierung der Steigleitung und Zähleranlage wollte man die Wohnungseigentümer nicht behelligen - und möglicherweise auch die antiquierten Verteiler nicht anrühren. In der erwähnten Wohnung waren 1-polige LSS jeweils für L und N eingebaut...

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Re: Jeder 5 RCD Funktionslos!?

Beitrag von EIB-Nutzer » Dienstag 30. Juni 2020, 15:27

Hi,

das Anrühren solcher Verteiler kann in D durchaus ein Nachrüstforderung nach TAV auslösen. Da reicht es wenn ein Zähler wieder angeklemmt wird, weil man dann Offizell den Zustand zur Kenntnis genommen hat.
Gab doch hier(?) im Forum so ein Fall von Nachrüstforderung., was wurde eigentlich da raus?

gruß

Ralf

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Re: Jeder 5 RCD Funktionslos!?

Beitrag von Probator » Dienstag 30. Juni 2020, 17:06

SPS hat geschrieben:
Mittwoch 24. Juni 2020, 19:07
Wird der RCD schon blind, wenn ein kritischer Verbraucher eingeschaltet ist?
Ich verstehe es so, das erst, wenn ein Gleichfehlerstrom fließt, der Effekt auftritt.
Würde das gerne mal Simulieren.
Der Unterschied sind abgeschnittene Halbwelle (z.B. billiger Fön, der auf Stufe 1 eine Halbwelle über eine Diode kappt)
oder Phasenanschnittsteuerungen (z.B. Dimmer). Das "sieht" der AC offiziell nicht.

Beim Thema Gleichfehlerströmem (ganz anderes Thema!) sind der Typ A und AC gleich problematisch. Gleichströme machen beide komplett blind, drum will man jetzt den Typ B.

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Re: Jeder 5 RCD Funktionslos!?

Beitrag von Trumbaschl » Mittwoch 1. Juli 2020, 14:31

EIB-Nutzer hat geschrieben:
Dienstag 30. Juni 2020, 15:27
Hi,

das Anrühren solcher Verteiler kann in D durchaus ein Nachrüstforderung nach TAV auslösen. Da reicht es wenn ein Zähler wieder angeklemmt wird, weil man dann Offizell den Zustand zur Kenntnis genommen hat.
Gab doch hier(?) im Forum so ein Fall von Nachrüstforderung., was wurde eigentlich da raus?
In Österreich ist das diskussionswürdig. Das Elektrotechnikgesetz besagt grundsätzlich, dass eine Anlage den Normen zum Zeitpunkt der Errichtung entsprechen muss, außer es werden wesentliche Änderungen ausgeführt. Der ÖVE bezieht wesentliche Änderung auf einzelne Anlagenteile, sofern deren Änderung nicht die Schutzmaßnahme anderer Anlagenteile beeinträchtigt (v.a. Einbringen leitfähigen Potenzials in vormals isolierte Räume nehme ich an). Somit wäre prinzipiell der Austausch eines Stromkreisverteilers ohne Sanierung der Endstromkreise durchaus möglich.

Das Problem kommt mit einer Ergänzung. Eine wesentliche Änderung liegt nämlich auch vor, wenn sich Nennspannung, Stromart oder Schutzmaßnahme gegen indirektes Berühren ändern. Hier gibt es massive Diskussionen, die sich vor allem an Stromart und Schutzmaßnahme aufhängen. Einerseits wird argumentiert, dass bereits eine Leistungserhöhung von Ein- auf Dreiphasenwechselstrom eine Änderung der Stromart darstellt (was für mich nicht unbedingt im Sinne des Urhebers dieser Bestimmung liegen muss, ich vermute vielmehr, dass sie noch aus der Zeit der Umstellung von Gleich- auf Wechselstrom stammt) und andererseits viel über Änderung der Schutzmaßnahme diskutiert. Mit der Nullungsverordnung 1998 ist die Ausführung neuer Anlagen als TN-C-S nahezu ausnahmslos verpflichtend, Altanlagen in Ostösterreich waren aber mehrheitlich TT. Somit bedeutet eine Steigleitungssanierung in MFHs normalerweise eine Umstellung von TT auf TN-C-S mit PEN-Aufteilung im Hausanschluss. Auf die Wirksamkeit der Schutzmaßnahme in den einzelnen Kundenanlagen (Wohnungen) hat diese Änderungen keinerlei negative Auswirkungen, eher im Gegenteil. Dennoch argumentieren nahezu alle Gutachter damit, dass nach einer solchen Umstellung alle Wohnungsinstallationen auf aktuellen Normenstand gebracht werden müssen.

Im erwähnten Beispiel käme das einer Generalsanierung gleich, da die Installation selbstverständlich gemäß damals gültiger VDE 0100 in den Aderfarben schwarz, grau und rot ausgeführt wurde. Die Sanierung war insofern ohnehin notwendig, als die Anlage teilweise nicht der VDE entsprach - in einem Endstromkreis war der N durchgehend grün statt grau ausgeführt (der L auch, war wohl nichts anderes mehr im Wagen) und stellenweise wurde anstelle von Ye 1,5 mm2 Klingeldraht für Netzspannung benützt, da die Rohre erheblich zu knapp dimensioniert waren - ein PG 13,5 für zwei Stromkreise, eine Wechselschaltung und zwei geschaltete L für Licht und Ventilator ist einfach erheblich zu wenig! Dank Kunststoffrohren war die Sanierung immerhin relativ leicht durchführbar, es mussten nur die Blech-Schalterdosen ersetzt werden und punktuelle Engstellen beseitigt - und erheblich Steckdosen ergänzt.

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Re: Jeder 5 RCD Funktionslos!?

Beitrag von Strippe-HH » Samstag 4. Juli 2020, 16:59

EIB-Nutzer hat geschrieben:
Dienstag 23. Juni 2020, 23:08
In Deutschen Altbauten hast du so gut wie keine FIs. Fi ist Neubau. Die meist missachtete Forderung in D ist Nachrüstung von Fis bei neuen Steckdosen.
So ist das auch.
Wenn jemand in einem Altbau eine Steckdose nachverlegt, da wird der FI nie nachgerüstet, da zu Kostspielig.
Oftmals lassen solche uralt-Sicherungskästen eine Nachrüstung auf FI auch nicht zu.
IMG_1978 (640x480).jpg
Was willst du dann machen wenn du in einer Altbauwohnung eine Steckdose verlegen sollst und du findest dort solch alte Fischkiste da vor. Keine Steckdose verlegen?
Und meine Elektroanlage hatte ich 2006 vor Neubezug der Wohnung weitgehend neu installiert, und diese Installation entspricht den damaligen Normen zum Errichter Zeitpunkt, also FI nur für das Bad und dem Balkon alles andere ist ohne.

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