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[SPS]

Hallo

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[SPS]

Dann stell ich mal folgende Frage.
Um mal bei dem genannten Beispiel zu bleiben 3x1,5 bei 16A/C. Ich messe R-LPE 0,87Ohm und R-LN 1,24Ohm.
Ist der Kurzschlussschutz gegeben oder nicht?

Also ich habe gerechnet.
1,24 Ohm ergibt bei 230V einen IK von 185,48 A
ta Abschaltzeit max in 0,86 s Vergleiche mit der Abschaltkurve = Abschaltung in 0,01 Sekunden

Berechnung der Auslösezeit bei max. Kurzschlussstrom an der Sicherung gemessen, da dort der Ik am größten ist.

Ob zusätzlich am ende der Leitung geessen werden muss?

Also L-N OK und L-PE mit Zuschlägen nicht OK

[SPS]

Hier die Rechnung
da fehlt noch der Zuschlag von 50 % im Bild. Ist das hier nötig?
Dann ergibt das einen IK von 278,22 A und einer max. Abschaltzeit von 0,384 Sekunden
Schafft der LSS in 0,01 Sekunden

[Mail Mayer]

Dann muss ich eben etwas anders fragen.
Bei welchem Widerstandswert ist denn der Kurzschlussschutz nicht mehr gegeben?
Denn erhöht sich der gemessene Widerstandswert verringert sich automatisch der Abschaltstrom und ta wird größer.
Das heißt du wirst jede berechnete Abschaltzeit auf der Kurve wiederfinden.
Die Grenze ist erst erreich wenn der Abschaltstrom ca beim Nennstrom des LSS angekommen ist.

Moin Mail Mayer,

ohne eine Angabe der Leitungsbauart kann man die Frage nicht beantworten.

Die Frage kannst Du Dir eigentlich recht einfach selbst beantworten. Maximale Kurzschlussdauer berechnen und mit Auslösekurve abgleichen.

Gruß Olaf

Hallo Olaf

Die Berechnung der maximalen Kurzschlussdauer braucht ich doch für die Auswahl des Leitungsschutzschalters.
Ich kann da leider keinen Zusammenhang herstellen für den messtechnischen Nachweis.
Das ein 25A LSS nicht zu einem 1,5 mm² Kabel passt muss ich doch nicht messtechnisch nachweisen.
Denn da hätte der Prüfer prinzipiell schon etwas nicht verstanden.

[SPS]

Hallo,
ich verstehe es so das, wenn ich meine Anlage nahe am Trafo habe, wird der Ik groß.
Habe ich zu meiner Unterverteilung nur kurze Leitungswege ist der mögliche IK hoch und Zi klein.

Zum Beispiel am LSS im Verteiler gemessen IK (L-N) = 1800 A
(Fehler kann auch im Verteiler sein, Länge < 1m) Ungünstigste Stelle....
So ist die zulässige Auslösezeit < 0,01 Sekunden. Beim C16 LS_Schutzschalter ist 0,01 Sekunden der kleinste Wert
In deinem Beispiel wäre die Leitung nicht mehr geschützt.

Leider habe ich keine Praxiswerte vom VNB der IK Werte am HAK

Wie weit ich dann noch am weitesten Entfernten Punkt Messen und Rechnen muss?

In einer Hersteller Angabe finde ich die 0,01 Sekunden Abschaltzeit von LS_Schaltern: In Fachbeiträgen "Zeiten kleiner 100 ms aus"
Mit was vergleiche Ich nun? Was Falsch verstanden? Falsch Abgelesen?

[Olaf S-H]

Moin Mail Mayer,

aus den Impedanzen (Schleife bzw. Netz) ergibt sich ein Kurzschlussstrom. Aus diesem Kurzschlussstrom und dem verwendeten Material (Isolierwerkstoff und Leiterquerschnitt) ergibt sich eine maximale Abschaltzeit (VDE 0100-430). Aus der Kurve des Leitungsschutzschalters ergibt sich bei dem ermittelten Kurzschlussstrom eine tatsächliche Abschaltzeit. Ist die tatsächliche Abschaltzeit kleiner als die maximale Abschaltzeit, so ist die Welt in Ordnung. Befindet sich der LSS in der Schnellabschaltung (also Charakteristik B mit mehr als dem 5-fachen Bemessungsstrom), so ist die Welt auch in Ordnung. Da wirst Du nur schwerlich einen "universalen Grenzwert" ermitteln können.

Die Schleife wird bei Endstromkreisen in der Regel über den RCD "gerettet", da die Schnellabschaltung beim 5-fachen Bemessungsdifferenzstrom in der Regel immer erreciht wird. Interessant ist hier immer der Kurzschluss L-N bzw. L-L.

Du musst grundsätzlich zwischen Strombelastbarkeit im normalen Betrieb (z. B. VDE 0298-4) und Belastbarkeit bei Kurzschluss (VDE 0100-430) unterscheiden.

Gruß Olaf

[Olaf S-H]

Moin SPS,

VDE 0100-430:2010-10, 434.5.2

Wenn der LSS mit der Energiebegrenzungsklasse 3 mit einer Zeit kleiner als 100 ms abschaltet, ist die Welt in Ordnung. Für diesen Fall kann ich mir die Rechnerei sparen. Beim RCD habe ich dort weniger als 40 ms (5-facher Bemessungsdifferenzstrom). Schmelzeinsätze und andere Abschaltzustände müssen dann berechnet werden.

Wenn ich den ZI an der UV habe, muss ich die Abschaltbedinung im Kurzschlussfall VOR der leitungsverlegung betrachten. Wie macht es denn der (un)qualifizierte Handwerksbetrieb: Erst wird die Leitung verlegt und sich dann hinterher gewundert, wenn es nicht passt.

Das Thema mit der Abschaltung im Kurzschlussfall ist leider ein Thema, dass sehr gerne ignoriert wird. Ich habe bei einem Kunden letztens Baustromverteiler mit LSS D32 A gefunden. Die Schleife L-PE wird über den RCD "gerettet". Für den Kurzschlussschutz sehe ich allerdings tiefschwarz.

Das CEE-Steckvorrichtungen (32 A) mit gT 36 A abgesichert wurden, ist da noch ein ganz anderes Thema. Aber wir sind drann und der zuständige Dienstleister ist auf einem sehr guten Weg.

Gruß Olaf

[Mail Mayer]

So ist die zulässige Auslösezeit < 0,01 Sekunden. Beim C16 LS_Schutzschalter ist 0,01 Sekunden der kleinste Wert
In deinem Beispiel wäre die Leitung nicht mehr geschützt.

Das machen alle Automaten so. Welchen Automaten würdest du denn jetzt einsetzten um das Problem zu lösen?

Gruß Maik

[Mail Mayer]

Moin Mail Mayer,

aus den Impedanzen (Schleife bzw. Netz) ergibt sich ein Kurzschlussstrom. Aus diesem Kurzschlussstrom und dem verwendeten Material (Isolierwerkstoff und Leiterquerschnitt) ergibt sich eine maximale Abschaltzeit (VDE 0100-430). Aus der Kurve des Leitungsschutzschalters ergibt sich bei dem ermittelten Kurzschlussstrom eine tatsächliche Abschaltzeit.

Hallo Olaf ich kann dir weiter nicht so richtig folgen.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht die mindest Abschaltzeiten zu den entsprechenden Strömen des obigen Beispiels von SPS in die Abschaltkurve Siemens 16A/C grob einzuzeichnen.
Da wirst du feststellen, das selbst der thermische Auslöser die Bedingungen erfüllt.
Die Kurve liegt außerdem immer komplett über dem EM-Auslöser.
Bei einem 1,5mm² und einem 16A/C sind wir zudem noch im absoluten Limitbereich, dass heißt jedes andere Kabel verschiebt die Kurve weiter nach oben.
Nenn mir doch bitte mal irgend ein Bedenken an diesem Beispiel, wenn ich die Verlegeart und sonstige Verlegebedingungen einhalte.

Anhand der DIN VDE 0100-430 wird doch ein LSS gebaut damit er seine Aufgabe die Leitung zu schützen auch erfüllen kann.

Gruß Maik

[Olaf S-H]

... Anhand der DIN VDE 0100-430 wird doch ein LSS gebaut damit er seine Aufgabe die Leitung zu schützen auch erfüllen kann. ...

Moin Mail Mayer,

umbedreht ist es richtig. Der LSS wird nach seiner Produktnorm gebaut und ich muss prüfen, ob ich ihn einsetzen kann.

Zu Deinem Beispiel (ZI = 1,24 Ohm, PVC-Leitung):
IK = 185,5 A (11,6 x In)
t (aus VDE 0100-430) = 0,86 s

Da IK dafür sorgt, dass die Abschaltzeit unter 0,1 s liegt, bin in nach 434.5.2 fertig.

Betrachte ich die Zeiten (obwohl es sich schon erübrigt hat), dann ist t > ta (0,86 s > 0,1 s). Passt also auch.

Wenn wir nun die Abschaltbedingung etwas ändern (z. B. IK = 9 x In = 9 x 16 A = 144 A), dann haben wir eine Zeit t = 1,44 s (Formel aus VDE 0100-430). Aus der Kurve des LSS ergibt sich allerdings ein ta von rund 9 s. Damit wäre t < ta (1,44 s < 9 s) und die Abschaltbedingung nach VDE 0100-430 ist nicht erfüllt. Der LSS wird nach ca. 9 Sekunden abschalten, aber die Leitung wird bereits nach 1,44 s thermisch beschädigt.

Bei der Betrachtung L-N gelten die Abschaltzeiten aus VDE 0100-410 nicht.

Gruß Olaf