Netzinnenwiderstand bei Stromkreisen mit RCD

[Selektiv]

Was ist der maximale Netzinnenwiderstand bei Stromkreisen vor allem wenn diese über RCDs abgesichert werden? Die Abschaltbedingungen werden durch den RCD eingehalten.

Geht mir hauptsächlich um Steckdosenstromkreise bei ortsveränderlichen Aufbauten (VDE 0100-711 und VDE 0100-740) wo doch schnell mal größere Leitungslängen zusammenkommen - Spannungsfall wird Lastabhängig berücksichtigt. Reicht es wenn der große Prüfstrom der vorgeschalteten Sicherung bei Fehlern zwischen L und N zum fließen kommt?

[SPS]

Nicht Frei zugänglich und mehr für Feste Anlagen, jedoch Online zu Kaufen
https://www.elektro.net/praxisprobleme/ ... derstands/
Dazu hier im Forum
viewtopic.php?f=60&t=17369&p=206858&hil ... ds#p206858

[Probator]

Wie du schon schreibst, geht es beim Netzinnenwiderstand um einen Kurzschluss zwischen Phase und Neutralleiter (nicht PE!)

Ein RCD reagiert auf diesen Fehler überhaupt nicht, daher gibt es keinerlei Unterschiede zwischen Stromkreisen mit oder ohne RCD.

Aus Brandschutzgründen ist also die Abschaltbedingung der Sicherung einzuhalten.

[Funker]

von Probator » 01 Mär 2020 14:24
Wie du schon schreibst, geht es beim Netzinnenwiderstand um einen Kurzschluss zwischen Phase und Neutralleiter (nicht PE!)

Ein RCD reagiert auf diesen Fehler überhaupt nicht, daher gibt es keinerlei Unterschiede zwischen Stromkreisen mit oder ohne RCD.

Aus Brandschutzgründen ist also die Abschaltbedingung der Sicherung einzuhalten.

Grundsätzlich hat Probator recht. Die Messung bezieht sich jedoch auf den Aufbau bis zur Steckdose.
Nach VDE 0100 - 711 müssen die entsprechenden Stromkreise mit RCD geschützt werden. Feste Installationen müssen einen Gruppen RCD 300 mA
aus Brandschutzgründen und die Steckdosen Endstromkreise 30 mA haben.
Damit tritt praktisch bei einer Überlastung der Fall ein, daß die Aderisolation der beiden Überlasteten Aderisolationen geschädigt wird und wegen der
Wärmeweiterleitung aber auch die Aderisolation des mitgeführten PE.
Damit kann man davon ausgehen, daß dann bei Isolationsversagen noch vor einem vollen Kurzschluß bereits Teilströme im mA Bereich fließen und damit der RCD allpolig abschaltet.
Das ist auch der Grund weshalb in VDE 0100 - 410 der Satz steht, daß FI / LS Schalter 30 mA sowohl Personenschutz, Sachschutz als auch
Brandschutz gewährleisten

[Probator]

Das ist auch der Grund weshalb in VDE 0100 - 410 der Satz steht, daß FI / LS Schalter 30 mA sowohl Personenschutz, Sachschutz als auch
Brandschutz gewährleisten

Im Prinzip korrekt, ich widerspreche trotzdem.
Wenn dir beim L-N-Kurzschluss die Isolierung zwischen L und PE so weit weggeschmolzen ist, dass der FI auslöst, dann ist es schon lange zu spät.

Dass der FI für Brandschutz gut ist, bezieht sich auch nur auf Kurzschlüsse/Lichtbögen gegen PE.

Isolationsfehler verursachen im Allgemeinen wi-derstandsbehaftete Kurz- oder Erdschlüsse. Un-tersuchungen ergaben, dass die Höhe der daraus resultierenden Ströme von 100 mA bis 300 mA soviel Wärme an der Fehlerstelle freisetzen, dass brennbare Stoffe in Brand geraten können.Aufgrund von Erfahrungswerten kann davon aus-gegangen werden, dass bei den üblichen Materi-alien in Kabel und Leitungsanlagen eine Brandge-fahr bei einer Verlustleistung an der Fehlerstelle ab 60 W besteht. Damit käme ein Fehlerstrom von ca. 300 mA als Brandursache in Frage.

Mit der Frage von "Selektiv" hat das aber nichts mehr zu tun, denn er will bestimmt nicht darauf warten, dass die Leitung weggeschmolzen ist und dann erst der RCD greift.
Sonst könnte er sich ja auch den Einbau von Leitungsschutzschaltern komplett sparen - und damit auch die Messung des Netzinnenwiderstands.

[Funker]

Ich denke mit der Frage von Selektiv hat das schon etwas zu tun.

Die Frage ist immer die des Schutzzieles.
In der VDE0 100 - 711 steht als erstes im Anwendungsbereich die Auflistung entsprechend Titel, Ausstellungen, Shows und Stände … .
Letzter Satz in dem Absatz.
Dieser Teil ist nicht anzuwenden für die elektrische Anlage eines Gebäudes, auch wenn in diesem Ausstellungen Shows oder Stände aufgebaut werden können.

Im weiteren ergibt sich Gruppe 700 allgemein aus Normungsanforderungen der VDE 0140 - 1

4.4 Zusätzlicher Schutz
Falls die vorgesehene Verwendung ein erhöhtes Risiko beinhaltet, z. B. für Bereiche mit niederohmiger
Verbindung von Personen mit dem Potential der Erde, müssen Technische Komitees die Notwendigkeit in
Betracht ziehen, einen zusätzlichen Schutz festzulegen. Solch ein zusätzlicher Schutz darf vorgesehen
werden in der Anlage, im System oder im Betriebsmittel.
Anforderungen für den zusätzlichen Schutz enthält 5.5.
In besonderen Fällen sind abhängig von der Beurteilung durch Technische Komitees die Folgen von
Doppel- oder sogar Mehrfachfehlern in Betracht zu ziehen.

5.5 Vorkehrungen für den zusätzlichen Schutz
5.5.1 Zusätzlicher Schutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) IΔn ≤ 30mA
...
Diese Schutzmaßnahme wird, im Fall eines Versagens der Vorkehrung für den Basisschutz und/oder der
Vorkehrung des Fehlerschutzes oder bei Sorglosigkeit des Anwenders, als zusätzlicher Schutz verwendet

Aus der VDE 0100 - 711 : 2003 - 11 und der Abfolge der Abschnitt ist dann sicher ersichtlich, daß die Schutzziele einmal sind
elektrischer Schlag und Brand und das letztendlich im Sinne des Schutzes von Personen als auch von höherwertigen Sachwerten,

ob der Leitungsroller oder die Verlängerungsschnur vorher schon dabei geschädigt werden ist dabei aus wirtschaftlichen Gründe unerheblich.

Daher wäre dann, der anzuwendende Schutz ab Anschlußsteckdose des Endstromkreises und das wurde hier gefragt analog zu Baustellen mit
überwiegend elektrotechnischen Laien als Betreiber der zusätzliche Schutz durch PRCDS 30 mA oder sogar 10 mA oder wer ganz gut ist AFDD im Baustromverteiler für das Dorffest. Auch letzterer schützt bei entsprechender Überlast erst dann, wenn die Verlängerungsleitung schon einen Isolationsfehler.
aufweist.

[Funker]

Um noch einmal auf den Anfang zurückzukommen.
Bei einer ordentlichen Messehalle, aber auch beim Dorffest sollte es aller 20 m einen Lastschwerpunkt mit entsprechend starker Einspeisung geben,
feste Installation für Endstromkreise kurz in 2,5 qmm. Dann stellt sich das Thema mit den zu langen angeschlossenen flexiblen Leitungen nicht.

[Probator]

Ist dein Beitrag nicht ein bisschen am Thema vorbei?
"Selektiv" hat ja nicht gefragt, ob er einen RCD einsetzen soll. Das ist in meinen Augen unstrittig.

Es ging um die Netzimpedanz ZL-N:
Hier rechnet man ganz normal den nötigen Kurschlussstrom (zum Beispiel beim B16-Automaten: 5x16A=80A, plus Sicherheitsaufschlag aus der 2/3-Regel, ergibt 120A).
Ganz egal, ob ein RCD eingebaut ist oder nicht.

Im Unterschied hierzu die Schleifenimpedanz ZL-PE:
Hier könnte man etwas großzügiger sein, falls die Werte für die Sicherung nicht erreicht werden, denn man hat ja den RCD. Dieser braucht keine 120A, sondern nur 0,03A.
Je nach FI und Messgerät kann die Schleifenimpedanz gar nicht mehr gemessen werden.

[SPS]

Hier rechnet man ganz normal den nötigen Kurschlussstrom (zum Beispiel beim B16-Automaten: 5x16A=80A, plus Sicherheitsaufschlag aus der 2/3-Regel, ergibt 120A).

Da kenne ich hier und in der Fachzeitschrift de andere Lösungen.
Da wird mit einer Formel die Abschaltzeit berechnet

Das Beispiel aus der PDF habe ich gerechnet.
k Faktor für die thermische Belastbarkeit 115
S Querschnitt der Leiter in mm² 1,5
IK Kurzschlussstrom in A 230
ta Abschaltzeit in s 0,5625
Die Abschaltzeit ist dann mit den Sicherungs- oder LSS Daten zu vergleichen

[AWS]

Moin zusammen,

RCD ist bei Kurzschluss (L-N oder L-L) wirkungslos. Das haben schon meine Vorredner festgestellt.
Die Betrachtungsweise mit der schmelzenden Isolierung und erst dann der Auslösung des RCD's finde ich interessant.
Jedoch glaube ich, dass die Isolierung der beiden stromführenden Ader schneller schmilzt als die der PE-Ader. Und somit der Kurzschluss automatisch weiter Richtung Energiequelle wandert.
Wenn es tatsächlich in diesem Fall irgendwann zur Auslösung irgendeiner Fehlerstromschutzeinrichtung kommt, ist die Leitung nicht mehr zu gebrauchen.

Zielführender ist es jedoch den Kurzschluss vor Schadenseintritt an der Leitung abzuschalten.
Dafür gibt es auch die VDE 0100-430.

Für Kabel, Leitungen und isolierte Leiter müssen alle Ströme, hervorgerufen durch einen Kurzschluss an einem beliebigen Punkt des Stromkreises, in einer Zeit unterbrochen werden, bei der die Isolierung der Leiter nicht die erlaubte Grenztemperatur überschreitet.

Klar und deutlich! Die Leitung darf keinen Schaden nehmen.
Und hier gibt es keine festdefinierte Abschaltzeit.
Die Zeit, in der die Leitung auf die erlaubte Grenztemperatur erhitzt wird, muss berechnet werden. Sie ist vom Leitungstyp, dem Querschnitt und dem wirksamen Kurzschlussstrom abhängig.

Siehe hierzu VDE 0100-430:2010-10
434.5 Kenngrößen von Schutzeinrichtungen zum Schutz bei Kurzschluss

Übrigens, dieser Punkt ist Bestandteil der Prüfung nach VDE 0100-600.

Gruß AWS