Installation weicht von Norm DIN 18014 ab

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Dipol
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Re: Installation weicht von Norm DIN 18014 ab

Beitrag von Dipol » Montag 9. Dezember 2019, 22:51

Dipol hat geschrieben:
Montag 9. Dezember 2019, 12:10
Hinterher hatte man beim b.v.s doch auch Zeit für zwei wortreiche Stellungnahmen.
Wie ich an heute an einer EnBW-Veranstaltung vom ehemaligen AdHoc-Leiter im NABau-AK für Fundamenterder erfahren habe, wirkt von den Kritikern des b.v.s im DIN keiner an der Fortschreibung der DIN 18014 mit, obwohl man das Tor so weit (Arme dabei ausgebreitet) für die b.v.s-Experten aufgemacht habe.

Funker
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Re: Installation weicht von Norm DIN 18014 ab

Beitrag von Funker » Dienstag 10. Dezember 2019, 09:44

In der hier fachlich sachlich richtig geführten Diskussion wird die hauptsächliche Zielstellung der Einwände des BVS verkannt.
Die fachlichen Sachen waren auch dort nur Nebenkriegsschauplatz und dienten der Abrundung.
Im Wesentlichen ging es um zwei Fragen.
Die erste war weniger fachlich, denn eher politischer Natur.
In privaten Verbrauchernetzen, die einen großen Teil der Anlagenstruktur ausmachen wird die Netzform durch das EVU vorgegeben,
TN oder TT.
Mit diesem Bekenntnis ist dann verbunden, ob
a) grundsätzlich die Gewährleistung der Abschaltbedingungen gegen elektrischen Schlag durch eine ausreichende Erdung der speisenden Anlage
durch das EVU gewährleistet wird oder ob vor Ort ein zusätzlicher Beitrag durch den Anlagenbetreiber mit einem örtlichen Erder geleistet werden
muß und
b) ob zur Realisierung der Abschaltbedingungen gegen elektrischen Schlag eine einpolige oder dreipolige Schaltung ausreicht ohne daß der N mit
geschaltet werden muß, wodurch die Anlage etwas einfacher ausfallen kann oder ob eine allpolige Schaltung erforderlich wird,

Vorteile des TT Netzes ist der im störungsfreien Betrieb nahezu stromlose PE Leiter sowie damit verbundener leifähiger Gebäudebestandteile und durch den notwendigen Einbau von RCD ein gleichzeitig empfindlicher Detektion für andere Störfälle z.B. Brandschutz. Der PE Leiter muß nicht als Leiter ab Energieversorgung mit installiert werden, was Material spart.
Nachteil des TT Netzes ist die Bedingung der allpoligen Schaltung auch des N und die im Fehlerfall beim elektrischen Schlag doppelt so hohe
Berührungsspannung an der Fehlerstelle gegenüber den TN - Netz in Netzspannungshöhe.

Das TN - Netz hat den Vorteil der einpoligen Schaltmöglichkeit bei der Schutzmaßnahme gegen elektrischen Schlag. Durch den PEN Leiter mit
Doppelfunktion N und PE werden aber die Rückströme bis weit in die Verbraucheranlage getragen und belasten dort die PE Leiter und andere damit leitfähig verbundenen Gebäudebestandteile. Die weiteren Vorteile des im TT Netzes vorhandenen RCD kommen damit nicht zum Tragen.
Voraussetzung für das TN - Netz ist eine ausreichende Gesamterdung.

Auf Grund immer leistungsfähiger Netze spielt die Erdung eine immer größere Rolle. Jede außerhalb der Einspeiseeinrichtung installierte Erdung
verbessert diesen Zustand, auch wenn es für den eigen Erdungswiderstand kaum Wirkung zeigt, ob nur Netzerde oder auch eigene Erder vorhanden ist. Ob jeder der im TN - Netz Energie bezieht und bezahlt auch einen technischen Beitrag dazu leisten muß und ob dieser Beitrag nur von den
Beteiligten in neu zu errichtenden Gebäuden aufgebracht werden oder von allen ist also in erster Linie keine technische Frage sondern eine politische und gehört entweder in das Energiewirtschaftsgesetz oder die NAV oder in Gesetze über erneuerbare Energien.
Normen sind keine Gesetze sondern technische Handlungsempfehlungen. Daher sind alle die bisherigen Sätze in DIN 18014 , DIN 18015 und den VDE Normen VDE 0100 - 410 oder 0100 - 540 oder VDE ARN 4100 die da lauten "in Deutschland" muß jedes Gebäude einen Fundamenterder haben zwar
ein Bekenntniswunsch der EVS und deren Unterstützer, aber auch wenn vernünftiger weise nachvollziehbar an diesen Stellen falsch.
Sie belasten die Bauausführenden u.a. den kleinen Elektriker mit Streitproblemen, für die dieser nicht Zuständig ist.
Wenn eine solche Forderung im Gesetz oder Baurecht stehen würde, läge die Zuständigkeit beim GU oder Architekten und damit an der richtigen Stelle von Anfang an.
Das DIN und der VDE versuchen damit Politik zu machen aber an der falschen Stelle und mit seit Jahren fatalen Ergebnissen in der Praxis.

Das zweite Problem war die Wahl des festgezurrten Begriffes "Fundamenterder" anstelle allgemein "sinnvolle oder zweckmäßige Erdungsanlage".
Auch das ergab mehr juristische Probleme als notwendig. Als Fundament wird allgemein eine stabile Bauunterlage aus sinnvoll angeordneten
harten Unterlagen (Steinen o.ä. verdichtetem Material) oder Fläche aus gegossenem Beton mit Bewehrung verstanden.
Nicht jedes Gebäude hat so ein Fundament, z.B. beim Bauen auf Felsen, bei kleineren Gebäuden wie Gartenlauben oder auch Gebäude wie Stallungen in der Landwirtschaft. Damit wurden abgeleitet aus der Formulierung Fundamenterder in DIN und VDE eine Anzahl Rechtsstreite
hervorgerufen die dann als Rückschluß für die benannten Beispiele gegossene Stahlbetonfundamente forderten.
Zuviel Vereinfachung hat also auch Nachteile. Das ganze wurde auch nicht dadurch besser, daß dann DIN 18014 Begriffe wie "Fundamenterder verlegt in Erde" beschrieben hat.
Deutsche Normengremien sollten sich jeweils eine Deutschlehrer zulegen, die Formulierungen auf Inhalt und Ausdruck bewerten und dann auch auf diese hören, um solche Widersprüche zu vermeiden.
Es geht also nicht nur um fachliche Details wie Befestigungsabstände oder Größen von Schleifen sondern letztendlich auch vernünftige Politik und
Verständlichkeit für ein breiteres Publikum mit vernünftig dargelegten Begründungen.

Dipol
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Re: Installation weicht von Norm DIN 18014 ab

Beitrag von Dipol » Dienstag 10. Dezember 2019, 12:31

Funker hat geschrieben:
Dienstag 10. Dezember 2019, 09:44
Wenn eine solche Forderung im Gesetz oder Baurecht stehen würde, läge die Zuständigkeit beim GU oder Architekten und damit an der richtigen Stelle von Anfang an.
In Österreich haben Normen Gesetzescharakter. Forenbeiträge österreichischer User vermitteln aber nicht den Eindruck, dass dies mehr Normenkenntnis bewirkt. Auch ehemalige TGL-Vorschriften der DDR hatten Gesetzescharakter, ob es um deren Kenntnis besser bestellt war, weißt du als Ostdeutscher besser als ich.

Für mich sind bei normwidrig installierten Erdungsanlagen primär die Elektrofachkräfte in der Pflicht. Wenn nach Inkrafttreten der DIN 18014:2007-09 nur jede 10. Zähleranmeldung einen Vermerk bekommen hätte, dass es kein Prüfprotokoll für die Erdungsanlage gibt, würden Architekten die Erdungsanlagen nicht noch immer mehrheitlich ohne Messdokumentation von den Maurern verlegen lassen.
Funker hat geschrieben:
Dienstag 10. Dezember 2019, 09:44
Das DIN und der VDE versuchen damit Politik zu machen aber an der falschen Stelle und mit seit Jahren fatalen Ergebnissen in der Praxis.
Auch mit VdS-Zertifikat darf man zu Regelwerken anderer Meinung sein. Wie aus diversen deiner Beiträge hervorgeht, gehörst du nicht zu denjenigen, die sich wie b.v.s-Mitglieder in den Auslegungsphasen trotz anderer Meinung vornehm zurückhalten.
Funker hat geschrieben:
Dienstag 10. Dezember 2019, 09:44
Das zweite Problem war die Wahl des festgezurrten Begriffes "Fundamenterder" anstelle allgemein "sinnvolle oder zweckmäßige Erdungsanlage".
...
Zuviel Vereinfachung hat also auch Nachteile. Das ganze wurde auch nicht dadurch besser, daß dann DIN 18014 Begriffe wie "Fundamenterder verlegt in Erde" beschrieben hat.
Der seltsame Begriff wurde aber nicht in der DIN 18014 sondern in DIN VDE 0100-540 oder einer Norm zweiter Klasse, HD 60364-5-54, erdacht. Lt. Buschfunk wird sich die Begrifflichkeit in deinem Sinne ändern.
Funker hat geschrieben:
Dienstag 10. Dezember 2019, 09:44

Deutsche Normengremien sollten sich jeweils eine Deutschlehrer zulegen, die Formulierungen auf Inhalt und Ausdruck bewerten und dann auch auf diese hören, um solche Widersprüche zu vermeiden.
Es geht also nicht nur um fachliche Details wie Befestigungsabstände oder Größen von Schleifen sondern letztendlich auch vernünftige Politik und
Verständlichkeit für ein breiteres Publikum mit vernünftig dargelegten Begründungen.
Ich habe Zweifel, dass sich Deutschlehrer oder Germanisten ohne Honorar bei DIN und VDE betätigen wollen und bestreite, dass alle Angehörige dieser Berufsgruppe frei von verbalen Arabesken und für einfachere Formulierungen prädestiniert sind.

Die hier zur Debatte stehende DIN 18014 ist auch ohne Deutschlehrer trotz "Fundamenterder in Erde" lesbar. Mein Unverständnis fokussiert sich auf die Vertauschung der Anschlussfahnen und warum HD-Dokumente derart große nationale Spielräume zulassen, welche Diskrepanzen zur Reihe IEC 62305 oder auch anderen nationalen Normen ergeben.

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Re: Installation weicht von Norm DIN 18014 ab

Beitrag von Funker » Dienstag 10. Dezember 2019, 13:18

Hallo Dipol,

bei den technischen Details bin ich mit Dir.
Zu den anderen Dingen muß man durchaus ab und zu mal zu unüblichen Beispielen, wie dem Deutschlehrer greifen, damit man auch verstanden wird, was man meint.

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