Neozed oder Automat bei PV Anlage

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bo_93
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Re: Neozed oder Automat bei PV Anlage

Beitrag von bo_93 »

Moin Elfo,
elfo73 hat geschrieben: Donnerstag 24. Oktober 2019, 13:47 Den Hager L73M habe ich mir angesehen, aber der hat 63 A. Gibt's den auch mit 10/13/16 A ? Wäre natürlich gut, dann bräuchte ich kaum was umbauen.

Danke
Elfo
Dort können auch 10er oder 16er D01 Sicherungen eingesetzt werden, mit D01 Reduziereinsatz (wird in die Schraubkappe gedrückt))
Passeinsätze für den entsprechenden Nennstrom nicht vergessen.

Im Zweifel lass eine Firma oder einen befreundeten Elektriker mal drüber gucken und das ganze Prüfen...
Gruß

bo_93
elfo73
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Re: Neozed oder Automat bei PV Anlage

Beitrag von elfo73 »

Mach ich, aber wenn dich das richtig verstanden habe muss ich erstmal klären, ob ich geschalteten N brauchen. falls ja wäre der L73M ja eh hinfällig.


Ein anderes Thema wäre ja noch der Einbau eines SPD. Welche Möglichkeiten/Auswahlkriterien gibt's da? Aus Platzgründen würde ich da was bevorzugen, was auf den Stromschienen vor dem Zähler sitzt. Welche vernünftigen Hersteller gibt's da ?

Gruß
Andi
bo_93
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Re: Neozed oder Automat bei PV Anlage

Beitrag von bo_93 »

Moin,
guck mal in die Unterlagen von deinem Wechselrichter was dort steht...

Aus der VDE-AR-N 4105 und VDE 0100-712:2016-10 ist mir zumindest im Querlesen keine Anforderung der N-Trennung aufgefallen und kenne ich so auch nicht - PV ist allerdings nicht mein Fachgebiet und ich hab wirklich nur mal schnell drüber gelesen.

Der bei dir verbaute Schalter ist auf jeden Fall nur ein 3 Poliger - und der ist verbaut, damit alle Außenleiter zeitgleich getrennt werden, die gleichzeitige Trennung der Außenleiter ist auch eine Anforderung von z.B. SMA soweit ich es vorhin in den technischen Unterlagen gelesen habe.

Ich gehe weiter davon aus, dass du ein TN-C-S hast und es sich im ein privates Gebäude und keine Arbeits oder Versammlungsstätte handelt?

Unter den Aspekten sollte dass mit dem eingangs von mir vorgeschlagenen 3 poligen Neozed Lasttrennschalter passen.

Da ich deinen Netzbetreiber nicht kenne konnte ich in den TAB nicht nachlesen, im Zweifel beim Netzbetreiber nachfragen... die Anlage muss ja eh angemeldet werden.

Evtl. äußert sich ja noch Jemand der mehr Erfahrung mit PV-Anlagen hat...



Bezüglich SPD:

Ist denn ein Anlagenerder vorhanden und die HES in der Nähe des Zählerplatzes?

Freileitung oder Erdkabel?
Sat-Anlage auf dem Dach?

DEHN ist für Überspannungsschutz sehr bekannt und weit verbreitet, bei der Auswahl kommt auf die örtlichen Gegebenheiten an,da am Besten mal von der später ausführenden Firma vor Ort beraten lassen was Sinn macht und möglich ist.

Die Variante auf den Sammelschienen würde ich der Installation auf der Hutschiene wenn möglich auf jeden Fall vorziehen

Beim Thema Überspannungschutz sollte dann am Besten auch gleich die DC- Seite des Wechselrichters mitbetrachtet werden,
dort kannst du dich auch bei Dehn mal einlesen und dich von der ausführenden Firma beraten lassen.

https://www.dehn.de/de/blitzplaner

Gruß

bo_93
elfo73
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Re: Neozed oder Automat bei PV Anlage

Beitrag von elfo73 »

Also fangen wir mal vorne an:

Die technischen Informationen von SMA machen keinerlei vorgaben zum Lasttrennschalter. Da gibt's nur Rechenbeispiele und Vorgaben der Dimensionierung des Leitungsschutzes, damit der nicht im Normalbetrieb auslöst. Das ist das Dokument was du auch schon unten verlinkt hattest. Das zielt m.E. darauf ab, dass wenn die Dinger im Sommer im Außenbereich montiert sind die Temperaturen so hochgehen, dass sich
die Charakteristik der Sicherungen verändert. Bei mir ist aber die Temperatur sehr konstant im Keller, das ist alles irrelevant, da muss man keine Toleranz zugeben.
In der Bedienungsanleitung steht immer nur dass mal "alle 3 Phasen" an oder abschalten soll, davon dass das gleichzeitig erfolgen muss steht da nichts dabei. Und von N trennen steht da überhaupt nichts.

Interessant ist höchstens noch dieser Satz:
Ein Schraubsicherungselement z. B. D-System (Diazed) oder D0-System (Neozed) hat keine Lasttrenneigenschaften und darf somit als Leitungsschutz, jedoch nicht als Lasttrenneinrichtungeingesetzt werden
Aber ich gehe mal davon aus dass diese L73M Teile keine normalen D0 Elemente sind, sondern D0 Elemente mit *zusätzlichem* Lasttrenner , so dass das keine Probleme macht.

Ja das Haus hat TN-C-S und ist ein privates EFH.

TAB habe ich leider auf der Webseite des EVU nicht gefunden. Versuche das nächste Woche mal in Erfahrung zu bringen.

Thema Erdung:
Das Haus hat diesen stinknormalen Fundamenterder in der Keller-Bodenplatte. Die HES ist im selben Raum wie der Zählerplatz, Abstand Luftlinie 2m, an der Wand/Decke lang mit Kabel vielleicht 4-5 m. Im selben Raum die 4fach Muffe über die Strom, Wasser, Gas und Telekom reinkommen, alles Erdleitungen. Keine SAT Anlage. Aber ein Montagepfosten wie er auch für Schüsseln verwendet auf dem Dach, an dem hängt die RS485 Wetterstation. Der Mast ist geerdet am HES wenn ich nicht irre. Die aktuelle PV ist auch geerdet. Die neue PV wird an das Montagesystem der alten angeschlossen (Alu-Profile) und ist dann somit auch geerdet.

Beim Wechselrichter gibt's da Unterschiede: der alte kann zusätzlich geerdet werden (z.B. wenn es gefordert wird). Ist aber nicht, also vermutlich nicht gefordert. Bei dem neuen ist das ebenso, aber es gibt eine zusätzliche Erdungspflicht, wenn die Schutzleiter-Überwachung
deaktiviert wurde. Diese muss z.B: bei Anschluss in einem IT Netz deaktiviert werden. Hab aber kein IT, also ist die Schutzleiter-Überwachung aktiv, ergo keine Erdung wenn es nicht verlangt wird. Dann doch wieder bei beiden WR die gleichen Bedingungen.

SPD: schaue mir das Dehn Zeugs mal an. Aber da mache ich eh nichts selber dran weil ja die Hauptsicherungen gezogen werden müssen.
Plombe ab und so.

DC-seitiger Überspannungsschutz: ist das Pflicht? Irgendwo hatte ich mal gelesen dass es im Zusammenhang mit AC-ÜS *empfohlen* wird.
Kann aber natürlich auch eine veraltete Info sein.
Viele machen das weil sie Angst vor der Versicherung haben, weil die könnte ja u.U. Probleme machen. Meine Versicherung juckt das z.B. nicht. Ich würde es vermutlich nur machen wenn es jemand verlangt.

Anderes Thema fällt mir grad noch ein. Einer der anbietenden Solarteure meinte ich dürfte seit neuestem keinen 50 A SLS mehr haben, zum Schutz des Zählerplatzes wären da nur noch 32 A zulässig. Wisst ihr da was darüber? Dann fliegt mir doch wenn ich die Kreissäge anhabe und die Frau den Herd anmacht schon alles um die Ohren. Und dann würde ja überall 6qmm reichen.

Schönen Abend noch!
Andi
bo_93
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Re: Neozed oder Automat bei PV Anlage

Beitrag von bo_93 »

elfo73 hat geschrieben: Donnerstag 24. Oktober 2019, 21:38
Interessant ist höchstens noch dieser Satz:
Ein Schraubsicherungselement z. B. D-System (Diazed) oder D0-System (Neozed) hat keine Lasttrenneigenschaften und darf somit als Leitungsschutz, jedoch nicht als Lasttrenneinrichtungeingesetzt werden
Aber ich gehe mal davon aus dass diese L73M Teile keine normalen D0 Elemente sind, sondern D0 Elemente mit *zusätzlichem* Lasttrenner , so dass das keine Probleme macht.

Ja das Haus hat TN-C-S und ist ein privates EFH.

TAB habe ich leider auf der Webseite des EVU nicht gefunden. Versuche das nächste Woche mal in Erfahrung zu bringen.
Genau so sieht es aus, wie der Name schon sagt ist dass ein Lasttrennschalter - geht auch jeder beliebige andere Hersteller - muss nicht Hager sein.


Prinzipiell ist dass alles kein Hexenwerk und ich würde persönlich da keine große Brühe drum machen - dein Solateur sollte die Geflogenheiten des Energieversorgers kennen und wie gesagt im Zweifel vor der Ausführung klären.
Thema Erdung:
Das Haus hat diesen stinknormalen Fundamenterder in der Keller-Bodenplatte. Die HES ist im selben Raum wie der Zählerplatz, Abstand Luftlinie 2m, an der Wand/Decke lang mit Kabel vielleicht 4-5 m. Im selben Raum die 4fach Muffe über die Strom, Wasser, Gas und Telekom reinkommen, alles Erdleitungen. Keine SAT Anlage. Aber ein Montagepfosten wie er auch für Schüsseln verwendet auf dem Dach, an dem hängt die RS485 Wetterstation. Der Mast ist geerdet am HES wenn ich nicht irre. Die aktuelle PV ist auch geerdet. Die neue PV wird an das Montagesystem der alten angeschlossen (Alu-Profile) und ist dann somit auch geerdet.
Der Abstand zur HES ist für ein Typ 1+2 (Kombiableiter) SPD schon ziemlich weit - optimal wäre irgendwo unter 0,5 m.

Erder und Erdungswiderstand in dem Zug gleich mal prüfen..

Lass dich am besten von Jemanden vor Ort beraten und wirf mal ein Blick in den Dehn Blitzplaner - da sollten einige Fragen beantwortet werden.
SPD: schaue mir das Dehn Zeugs mal an. Aber da mache ich eh nichts selber dran weil ja die Hauptsicherungen gezogen werden müssen.
Plombe ab und so.

DC-seitiger Überspannungsschutz: ist das Pflicht? Irgendwo hatte ich mal gelesen dass es im Zusammenhang mit AC-ÜS *empfohlen* wird.
Kann aber natürlich auch eine veraltete Info sein.
Viele machen das weil sie Angst vor der Versicherung haben, weil die könnte ja u.U. Probleme machen. Meine Versicherung juckt das z.B. nicht. Ich würde es vermutlich nur machen wenn es jemand verlangt.
Ich antworte dir einfach mal mit frei lesbaren Inhalten - Zugang zum VDE Normenwerk wirst du vermutlich nicht haben?

https://www.dehn.de/de/normenaenderung- ... pv-anlagen

In der VDE 0100-712:2016-10 Abs. 534 steht sinngemäß,
das die Auswahl (SPDs) in PV-Anlagen nach DIN EN 62305-3 Beiblatt 5 (VDE 0185-305-3 Beiblatt 5) erfolgen soll

In der 0185-305-3 Beiblat 5:2014-02 Abs. 5.3 steht sinngemäß wenn ein Überspannungsschutz auf der AC Seite notwendig ist und der Schutz des Wechselrichters sichergestellt werden soll, dann werden auf der DC Seite auch SPD benötigt.

Das sind aber alles Dinge die dir dein Solateur hoffentlich auch beantworten kann. :)

Sinnvoller Überspannugsschutz endet auch nicht damit einfach irgendwie ein SPD einzubauen, aber dazu sei informativ der Dehn Blitzplaner empfohlen und die Dehn-Webseite.
Anderes Thema fällt mir grad noch ein. Einer der anbietenden Solarteure meinte ich dürfte seit neuestem keinen 50 A SLS mehr haben, zum Schutz des Zählerplatzes wären da nur noch 32 A zulässig. Wisst ihr da was darüber? Dann fliegt mir doch wenn ich die Kreissäge anhabe und die Frau den Herd anmacht schon alles um die Ohren. Und dann würde ja überall 6qmm reichen.
Hängt vom Engergieversorger ab, ich sag mal hier in meiner Region sind 35 A üblich für Einfamilienhäuser ohne elektrische Warmwasseraufbereitung.

Wie so vieles in Deutschland ist auch die Verdrahtung eines Zählerplatzes normativ geregelt. :D

Was hast du denn für eine Kreissäge? 8o

Zumal du dabei bedenken solltest, deine PV Anlage liefert dir zusätzliche Leistung, die du nutzen kannst.

Im realen Leben wird es zumindst in einem EFH keine Probleme geben - überleg mal wie viele Geräte du so gleichzeig laufen hast die wirklich dauerhaft eine größere Last ziehen ;) .

Wenn du nicht gleichzeitig schweist, sägst, deine Frau den Sonntagsbraten 3 h im Backofen hat, während sie alle Platten auf dem Kochfeld nutzt, während Waschmaschine, Wäschetrockner und Geschirrspühler laufen wird das wohl ehr keine Probleme geben.

Die Sicherungen und SLS schalten auch nicht stumpf bei Nennstrom ab - wenn es dich interessiert guck dir mal ein paar Diagramme von Siemens, Abb und Co an und Fütter die Suchmaschine mal mit Begriffen wie "großer Prüfstrom", "kleiner Prüfstrom" oder guck mal in die Bücher aus deiner Studienzeit. Simaris Curves von Siemens ist da auch ganz interessant. SLS Schalter wirst du vermutlich noch nicht in deinen Fachbüchern aus der Studienzeit haben.




Ich denke deine Ausgangsfrage sollte soweit sinnvoll beantwortet sein ?

Gruß

bo_93
elfo73
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Re: Neozed oder Automat bei PV Anlage

Beitrag von elfo73 »

Ok ok, Kreissäge habe ich gar keine. War nur ein Beispiel. Spätestens wenn mal das Haus neu verputzt wird und die mit der großen Putzmaschine kommen wird's aber dann knapp. Ich hab jedenfalls sone 32 CEE in der Garage.

Ich seh jedenfalls ein dass das Normenthema für Laien undurchblickbar ist.

Deswegen ist mein erster Gang nächste Woche zum Dorfelektriker. Der hat ja sowohl die EVU Brille als auch die Anlagenbetreiber-Brille auf.
Der soll mir sagen was gefordert ist und was nicht, und was ich ggfs selbst einbauen kann oder nicht und vor allem was es kostet. Leider ist es so, hatte ich ja schon geschrieben, dass sich die Anlagenerweiterung kaum rechnet bei mir. Wenn da jetzt SPD AC und DC plus SLS plus X + Y + Z dazukommt und ich nichts selbst machen kann/darf, dann lohnt sich ganze Geschichte nicht mehr.

Mit den Solarteuren habe ich bisher keine guten Erfahrungen gemacht. Die wenigsten hier sind auch Elektriker, und wenn kennen sie nicht genau die Vorschriften von meinem EVU. Da kriegste dann ein 08/15 zusammengedengeltes Angebot wo dann drinsteht "wir legen das Kabel bis in den Keller" und Stromanschluss und Co geht "bauseits". Und bevor du nichts unterschreibst klären die auch nichts für dich.
Bei dem Vater von meinem Nachbarn (anderer Ort) waren das 2000 Euro weil ein neuer Zählerschrank gesetzt werden musste. Bei ner kleinen PV mit 4000-5000 € haut dir das die Amortisation um die Ohren.
Deswegen geht es m.E. nicht ohne eigene Informationsbeschaffung. Mag sein dass es da übertreibe …
Wenn du nicht gleichzeitig schweist, sägst, deine Frau den Sonntagsbraten 3 h im Backofen hat, während sie alle Platten auf dem Kochfeld nutzt, während Waschmaschine, Wäschetrockner und Geschirrspühler laufen wird das wohl ehr keine Probleme geben.
Wenn ich am Sonntag morgen schweisse und säge, stehen am Montag die Koffer vor der Tür. Dann brauche ich auch keine PV mehr. :-)


In der 0185-305-3 Beiblat 5:2014-02 Abs. 5.3 steht sinngemäß wenn ein Überspannungsschutz auf der AC Seite notwendig ist und der Schutz des Wechselrichters sichergestellt werden soll, dann werden auf der DC Seite auch SPD benötigt.
Das meinte ich. Da steht soll. Sprich praktisch gesprochen heißt das: wenn die Versicherung es nicht fordert macht man es nicht.
Weil warum soll ich den Wechselrichter schützen, wenn die Versicherung bei Defekt einen neuen bezahlt. Am besten kurz bevor der sowieso kaputt gegangen wäre.

Morgen früh kommt nochmal ein anderer Solarteur der mir empfohlen wurde. Den werde ich mal gezielt auf diese ganzen Themen ansprechen.

Danke jedenfalls mal für den ganzen Input. Hat mir in jedem Fall einige Klarheit gebracht.

Wenn es Euch interessiert kann ich ja mal schreiben, was aus der ganzen Geschichte geworden ist.

Gruß
Andi
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Re: Neozed oder Automat bei PV Anlage

Beitrag von Elt-Onkel »

Moin,
elfo73 hat geschrieben: Freitag 25. Oktober 2019, 00:08

Mit den Solarteuren habe ich bisher keine guten Erfahrungen gemacht.
Die wenigsten hier sind auch Elektriker, ...

Und noch viel weniger sind Bauingenieure.

BEVOR man eine PV-Anlage auf sein Dach schraubt, muß man die Statik nachrechnen.

So sind (nach meiner Schätzung) etwa 80 % der PV-Anlagen illegal,
weil sie gegen das Baurecht verstoßen.

Das wird noch viel Rückbau und Tränen geben.


bo_93
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Re: Neozed oder Automat bei PV Anlage

Beitrag von bo_93 »

Moin Elfo,
leider hat es mich eben abgemeldet, so dass mein Text weg ist, aber noch mal schnell meiner Meinung nach die Kurzversion der Antwort auf deine Eingangsfrage:

- 3Polige Neozedlasttrenner verwenden oder 3 polige LSS mit 10 kA Schaltvermögen (wenn im anlagenseitigen Anschlussraum (AAR) verbaut)

Nach VDE AR-N 4100:2019-04 dürfen im AAR Einbaugeräte bis maximal 6 Teilungseinheiten je Anschlussnutzeranlage, also je Zähler eingebaut werden - die Nutzung als Stromkreisverteiler ist nicht zulässig.


Keine Ahung wie eng dass dein Energieversorger sieht mit den 6 TE.

Zwei 3polige D02 Lasttrenner wären 9 TE
zwei 3 polige LSS mit 10 kA Schaltvermögen wären 6 TE

Da du aktuell auch 7 TE verbaut hast (2,5 TE Schalter, 4,5 TE Neozedblock) wird dass aber wohl recht unproblematisch sein.

Gruß

bo_93
Zuletzt geändert von bo_93 am Freitag 25. Oktober 2019, 08:39, insgesamt 1-mal geändert.
elfo73
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Re: Neozed oder Automat bei PV Anlage

Beitrag von elfo73 »

Bauingenieur würde auch kaum was nützen, weil die sind meist keine Statiker.

Das Problem sehe ich auch aber weniger im EFH Bereich als im Hallenbau, wo die riesige PV Anlagen
auf die dünnen Blechdächer knallen. Oder aber im Altbau, wo der Holzwurm fröhlich jodelt.
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Elt-Onkel
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Re: Neozed oder Automat bei PV Anlage

Beitrag von Elt-Onkel »

Hallo,
elfo73 hat geschrieben: Freitag 25. Oktober 2019, 07:49 Bauingenieur würde auch kaum was nützen, weil die sind meist keine Statiker.

Das Problem sehe ich auch aber weniger im EFH Bereich als im Hallenbau, wo die riesige PV Anlagen
auf die dünnen Blechdächer knallen. Oder aber im Altbau, wo der Holzwurm fröhlich jodelt.
Kleine Weiterbildung:
Bauingenieure sind genau die, die auch Statik rechnen.

So, wie meiner einer.

Ich bin Bauingenieur, Schweißfachingenieur, Eisenbahningenieur und VEFK für Mittelspannung.

Logisch sind etwa 90 % der PV-Anlagen auf Scheunen illegal.
Da ergibt sich für mich noch ein üppiges Betätigungsfeld.
Deswegen die Tränen.


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