Abfolge Pflichtaufgaben

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JO_OB
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von JO_OB » Montag 23. September 2019, 16:17

Olaf S-H hat geschrieben:
Freitag 20. September 2019, 20:09
Hierbei bitte beachten, dass die Prüfung auch die Besichtigung der Rohinstallation beinhaltet. Dies kann der Feinmonteur nicht leisten. Folglich benötigt er den Teilprüfbericht des Grobmonteurs. Diesen musser dann mit seinem Prüfbericht vereinen und alles ist gut.
In dem Fall war der Feininstallateur bereits während der Rohbauphase auf dem Bau, er dort den Wandlerschrank gebaut/montiert/angemeldet hat, sowie die Erdungsmessung durchgeführt hat (Protokoll ist nicht vorhanden) :-(
Olaf S-H hat geschrieben:
Freitag 20. September 2019, 20:09
Grobmonteur: Wat soll ich prüfen, is noch nich fertich.
Feinmonteur: Ich kann nur meinen Teil prüfen. Da hält er den Duspol in die Dose und ist fertig.
;-)
Olaf S-H hat geschrieben:
Freitag 20. September 2019, 20:09
Es ist ein klassischer Fall von Bauleitungs- bzw. Bauherrenversagen.
Ja, bestimmt! Aber dies hat der Bauherr alleine zu verantworten, da er nachträglich das Vertragsgefüge
auseinandergerissen hat und as Chaos so erst ermöglich hat. Jetzt will der Grobmonteur die Erst-Messung
nicht durchführen, da er bereits jetzt Mängel der Feininstallation kennt die er zu reklamieren hat (z.B. Steckdose in Holzverkleidung
ohne Hohwanddose eingebaut, Erdungsprotokoll/Doku nicht vorhanden). Danach muss er ja ggf. erneut prüfen/messen.
Am Ende liegt es an der Kostenlast. Hier hat der Rohinstallateur m.E. die geringsten Kosten für die aktuelle Misere zu tragen.
Ggf. 30% der Kosten für eine Erstmessung OHNE Mängel. Die weiteren Kosten trägt der Bauherr selbst m.E.
Kann man das so stehen lassen?

E-Jens
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von E-Jens » Montag 23. September 2019, 18:30

Hallo,

so lange der Handwerker den Teil erledigt, für den er beauftragt wurde, bleibt das Risiko vollständig beim Bauherrn.
Gruß Jens

Elo-Ocho
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von Elo-Ocho » Dienstag 24. September 2019, 17:08

Moinsen,

Wir sollten da mal Ordnung rein bringen.
JO_OB hat geschrieben:
Montag 23. September 2019, 16:17
Olaf S-H hat geschrieben:
Freitag 20. September 2019, 20:09
Hierbei bitte beachten, dass die Prüfung auch die Besichtigung der Rohinstallation beinhaltet. Dies kann der Feinmonteur nicht leisten. Folglich benötigt er den Teilprüfbericht des Grobmonteurs. Diesen musser dann mit seinem Prüfbericht vereinen und alles ist gut.
In dem Fall war der Feininstallateur bereits während der Rohbauphase auf dem Bau, er dort den Wandlerschrank gebaut/montiert/angemeldet hat, sowie die Erdungsmessung durchgeführt hat (Protokoll ist nicht vorhanden) :-(
1. Darf man Fragen, wer Du hier bist? Habe das überlesen, nicht in Erinnerung, was auch immer. Oder fragst du für einen Freund? Welche Rolle spielt dann dieser?

2. Wer hat den Zähler beantragt, montiert und für die Korrektheit der Installation einschließlich Erdung unterschrieben? Hat da tatsächlich der Rohinstallateur den Zählerschrank geliefert, für den dann der andere Eli den Zähler bestellt hat?

3. Über welchen Umfang reden wir hier? Wandler hat lange nicht jedes gehobene Einfamilienhaus.

4. Welcher Eli hat hier den Hauptauftrag? Oder liegt das bei etwa 50/50?
Olaf S-H hat geschrieben:
Freitag 20. September 2019, 20:09
Grobmonteur: Wat soll ich prüfen, is noch nich fertich.
Feinmonteur: Ich kann nur meinen Teil prüfen. Da hält er den Duspol in die Dose und ist fertig.
Mumpitz. Muss den beiden nur jemand beibringen. Auch Teilleistungen können geprüft und mit Protokoll übergeben werden.
Olaf S-H hat geschrieben:
Freitag 20. September 2019, 20:09
Es ist ein klassischer Fall von Bauleitungs- bzw. Bauherrenversagen.
Ja. Aber er wusste es wahrscheinlich nicht besser. Hier hätte nicht nur sein Architekt beraten müssen, auch der Auftragnehmer, hier beide Elektriker, hätte Ihn, meine ich, auf diese Problematik hinweisen müssen.
JO_OB hat geschrieben:
Montag 23. September 2019, 16:17
Ja, bestimmt! Aber dies hat der Bauherr alleine zu verantworten, da er nachträglich das Vertragsgefüge
auseinandergerissen hat und as Chaos so erst ermöglich hat. Jetzt will der Grobmonteur die Erst-Messung
nicht durchführen, da er bereits jetzt Mängel der Feininstallation kennt die er zu reklamieren hat (z.B. Steckdose in Holzverkleidung
ohne Hohwanddose eingebaut, Erdungsprotokoll/Doku nicht vorhanden). Danach muss er ja ggf. erneut prüfen/messen.
Am Ende liegt es an der Kostenlast. Hier hat der Rohinstallateur m.E. die geringsten Kosten für die aktuelle Misere zu tragen.
Ggf. 30% der Kosten für eine Erstmessung OHNE Mängel. Die weiteren Kosten trägt der Bauherr selbst m.E.
Kann man das so stehen lassen?
5. Gibt es einen Vertrag, vielleicht sogar mit einer Vertragsgrundlage (BGB VOB)?
Von BGB kenne ich nix, bei VOB, was hier wohl nicht zutrifft, gilt:
VOB/C, DIN 18382 3.1.7 von 2016, ungültig, aber hier wohl zutreffend: hat geschrieben: Der Auftragnehmer hat, bevor die fertige Anlage in Betrieb genommen wird, eine Prüfung auf Betriebsfähigkeit und eine Prüfung nach den DIN-Normen auszuführen. Die Aufzeichnung der Prüfergebnisse und die Dokumentation sind vor Abnahme dem Auftraggeber auszuhändigen.

Vielleicht hat der BGB ja einen ähnlichen Paragraphen.

Ich habe hier mehr Fragen als Antworten.

Gruß,

Ocho
Immer wenn ich Langweile habe, dann melde ich mich in einem Eltern-Forum an und Frage, wie weit man den Schimmel im Pausenbrot der Kinder wegschneiden sollte...

E-Jens
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von E-Jens » Dienstag 24. September 2019, 18:58

Hallo,

im BGB steht so etwas.

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) § 633 Sach- und Rechtsmangel
(1) Der Unternehmer hat dem Besteller das Werk frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.
(2) Das Werk ist frei von Sachmängeln, wenn es die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist das Werk frei von Sachmängeln,
1. wenn es sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte, sonst
2. für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Werken der gleichen Art üblich ist und die der Besteller nach der Art des Werkes erwarten kann.
...
Gruß Jens

JO_OB
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von JO_OB » Mittwoch 25. September 2019, 14:24

Aaaaalsooooo:

Einst war geplant, dass Eli1 ALLES erledigt (KEIN VOB Vertrag!), lediglich die Erdungsmessung und den Zählerantrag sollte Eli2 machen.
Der Anschluss und der Zähler (ja, wegen der Leistung (Aussenanlagen, 3x Ladestationen, angeschlossene Ferien-Wohnung,
Partykeller, etc..) mit Wandler), wurden bereits vor der Fertigstellung gestellt, da während der Bauphase
der dringende Einzug erfolgen musste (Kundenwunsch). Da war die Anlage nur zu 80-90% "fertig", da Eli1 noch am Schrank
aufgelegt hat, und Eli2 nun wegen des besseren Preises gegenüber Eli1 an der Feininstallation werkelte. Dann verließ Eli1 die Baustelle, weil er "den Papp auf" hatte,
da das Objekt nicht fertig wurde, die Vorarbeiten (Tastervrdrahtung, Anschluss BWM, etc...) durch den Eli2
"wurden und wurden" nicht fertig, wichtige andere Anlegenteile der Feinisntallation waren nicht fertig gestellt (Kaminüberwachung, Lüftung, Leuchtenmontage, etc..) und Eli1 wurde immer weiter in die Verantwortung für die Arbeiten von Eli2 gezogen (Kunde suchte den Stärksten in der Kette um überhaupt weiter zu kommen). So konnte Eli1, der auch die Programmierung der Automation in seinem Auftrag hat, nicht fertig werden und unterbrach seine Arbeiten und meldete Annahmeverzug. Nun ist die Feininstallation immer noch nicht ganz fertig, der Kunde drängt aber darauf das Eli1 nun weiter macht (Einigung hier möglich). Die Feininstallation wurde von einem befreundeten Elektromeister des Endkunden weiter betrieben, der aber keine Messung vornehmen will (wie gesagt noch nicht ganz fertig). Eli2 ist mittlerweile insolvent. Es geht m.E. hauptsächlich nun noch um zwei Dinge:

- Kostenverteilung der noch zu erfolgenden Erstemssung (Feininstallation ist nun geklärt, liegt beim Kunden) am Ende aller Arbeiten
Hier müsste eventuell geschätzt werden, mit welchem Anteil die Rohinstallationsmessung zu bewerten war, allerdings auch unter der Berücksichtigung, dass danach jemand "weiter" gemacht hat und die Verantwortung grundsätzlich erst einmal trägt, Eli2 sogar unterschrieben hat, dass die Anlage einwandfrei ist. Möglicherweise ist Eli1 "raus"....

- Verantwortung für die (erkennbaren/vermuteten/und dann gefundenen Mängel (der Feininstallation) mit erneutem Messaufwand nsch deren Beseitigung (wohl der Messende)

Da Eli2 nichts mehr tun wird, fremde nicht an die Anlage wollen nur um Verantwortung zu tragen, bleibt es bei Eli1 sich um die Messung zu kümmern.
Der will natürlich nicht die Mängel beseitigen und auch nicht umsonst arbeiten. Der Kunde und sein Elektromeister meinen,d ass die Kosten nun
Eli1 tragen muss, da er ja bereits in der Rohbauphase hätte anteilig messen müssen.

Wegen der Involvierung von mehreren Beteiligten auf die zu schließen ist wenn ich hier öffentlich auftrete, ich deren Firma, Familie,etc.. nicht nennen möchte/darf/kann, möchte ich euch höflich bitten die Frage zu meiner Person zurück zu stellen. Gerne kannd er Admin mich anschreiben und mich dazu befragen.

Und noch Fragen:
Muss vor dem weiteren Arbeiten bereits zur "Sicherheit" auch noch gemessen werden, ja der Kunde dort wohnt? Was mit den bekannten Mängeln?
Wie "schlimm" ist z.B. eine Steckdose in Holz eingebaut zu bewerten? Muss der Stromkreis bis zur Beseitigung unterbrochen werden?

Sollen wir das mal in einem Buch veröffentlichen ;-), bestimmt ein Beststeller... :D

Immorepair
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von Immorepair » Mittwoch 25. September 2019, 16:07

Spätestens mit der Zählermeldung ist (teil-) zu prüfen. Schließlich unterschreibt das ausführende Installationsunternehmen gegenüber dem VNB sinngemäß wie folgt:

"Die aufgeführte(n) Installationsanlage(n) ist/sind unter Beachtung der geltenden behördlichen Vorschriften oder Verfügungen und nach den anerkannten Regeln der Technik, insbesondere nach den VDE-AR-N Regeln, den Technischen Anschlussbedingungen (TAB) und sonstigen besonderen Vorschriften des VNB von mir/uns errichtet, geprüft und fertiggestellt worden. Die Ergebnisse der Prüfung sind dokumentiert. Die Anlage kann gemäß §14 Niederspannungsanschlussverordnung (NAV) und Ziffer 3 TAB in Betrieb gesetzt werden."

Des weiteren hat der AG einen Anspruch auf eine dokumentierte Inbetriebnahmemessung aller Anlagenteile und Betriebsmittel. Wer ist diese geschuldet? Im Zweifel (und meiner Rechtsauffassung nach, derjenige der zuletzt mit Klemm,- und Schaltarbeiten an der Anlage befasst war. Gibt es bis dahin keine belastbaren Aufzeichnungen der bereits erfolgten Prüfungen, ist die Anlage komplett zu prüfen. Auch wenn dann "schlimmstenfalls" in bereits bewohnten Teilen Möbel gerückt werden müssen, o.ä.

Eine Montage einer Steckdose ohne Gerätedose ist ein grober fachlicher Mangel, auch unter dem Blickwinkel des Brandschutzes. Dieser Mangel ist verpflichtend zu beheben. Auch wenn dies die Abschaltung des betreffenden Kreises bedingt. Sonst ist spätestens hier bei der Prüfung Ende im Gelände.

Es sei noch die Randnotiz die Erwähnung gestattet, dass es bereits Sachversicherer gibt, die bei Abschluss von Sachwertsversicherungen Einblick in die Hausunterlagen nehmen wollen. Zu den Hausunterlagen gehört in diesem Fall auch der Nachweis einer erprobten und geprüften Elektroinstallation.

Elo-Ocho
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von Elo-Ocho » Mittwoch 25. September 2019, 17:02

Moinsen
JO_OB hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 14:24
Aaaaalsooooo:

Einst war geplant, dass Eli1 ALLES erledigt (KEIN VOB Vertrag!), lediglich die Erdungsmessung und den Zählerantrag sollte Eli2 machen.
Warum auch immer das so sein sollte...
JO_OB hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 14:24
Der Anschluss und der Zähler (ja, wegen der Leistung (Aussenanlagen, 3x Ladestationen, angeschlossene Ferien-Wohnung,
Partykeller, etc..) mit Wandler), wurden bereits vor der Fertigstellung gestellt, da während der Bauphase
der dringende Einzug erfolgen musste (Kundenwunsch). Da war die Anlage nur zu 80-90% "fertig", da Eli1 noch am Schrank
aufgelegt hat, und Eli2 nun wegen des besseren Preises gegenüber Eli1 an der Feininstallation werkelte. Dann verließ Eli1 die Baustelle, weil er "den Papp auf" hatte,
Kann ich verstehen.
JO_OB hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 14:24
da das Objekt nicht fertig wurde, die Vorarbeiten (Tastervrdrahtung, Anschluss BWM, etc...) durch den Eli2
"wurden und wurden" nicht fertig, wichtige andere Anlegenteile der Feinisntallation waren nicht fertig gestellt (Kaminüberwachung, Lüftung, Leuchtenmontage, etc..) und Eli1 wurde immer weiter in die Verantwortung für die Arbeiten von Eli2 gezogen (Kunde suchte den Stärksten in der Kette um überhaupt weiter zu kommen).
Hier das übliche, man ist nett und tut ja alles für den Kunden, lediglich die genaue Dokumentation, was beauftragt ist, hält keiner genau nach.
Offensichtlich weiß auch keiner so richtig, was so alles zu den erforderlichen Leistungen zählt.
JO_OB hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 14:24
So konnte Eli1, der auch die Programmierung der Automation in seinem Auftrag hat, nicht fertig werden und unterbrach seine Arbeiten und meldete Annahmeverzug. Nun ist die Feininstallation immer noch nicht ganz fertig, der Kunde drängt aber darauf das Eli1 nun weiter macht (Einigung hier möglich). Die Feininstallation wurde von einem befreundeten Elektromeister des Endkunden weiter betrieben,
Och bitte nicht... Eigenleistung führt fast immer zu Ärger... Warum meldet man Annahmeverzug, wenn es nichts abnahmefähiges gibt, weil nichts fertig ist, weil es an Vorleistungen fehlt? Aber gut, Du hast was gemeldet, das ist ja schon mal was Wert.
JO_OB hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 14:24
der aber keine Messung vornehmen will (wie gesagt noch nicht ganz fertig).
Er wird schon wissen, warum nicht...
JO_OB hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 14:24
Eli2 ist mittlerweile insolvent.
Wird schon seinen Grund haben.
JO_OB hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 14:24
Es geht m.E. hauptsächlich nun noch um zwei Dinge:

- Kostenverteilung der noch zu erfolgenden Erstemssung (Feininstallation ist nun geklärt, liegt beim Kunden) am Ende aller Arbeiten
Hier müsste eventuell geschätzt werden, mit welchem Anteil die Rohinstallationsmessung zu bewerten war, allerdings auch unter der Berücksichtigung, dass danach jemand "weiter" gemacht hat und die Verantwortung grundsätzlich erst einmal trägt, Eli2 sogar unterschrieben hat, dass die Anlage einwandfrei ist. Möglicherweise ist Eli1 "raus"....
Mach das doch am Auftragswert fest, dürfte zu Deinen Gunsten sein, wenn der Rest nicht zu billig angeboten wurde.
JO_OB hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 14:24
- Verantwortung für die (erkennbaren/vermuteten/und dann gefundenen Mängel (der Feininstallation) mit erneutem Messaufwand nsch deren Beseitigung (wohl der Messende)
Das muss dann halt einer machen, Du für Geld, oder der Kollege Elektromeister vom AG, ganz wer anders... Die Verantwortung für die Beseitigung der von Dir angezeigten Mängel liegt wohl beim Bauherren.
JO_OB hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 14:24
Da Eli2 nichts mehr tun wird, fremde nicht an die Anlage wollen nur um Verantwortung zu tragen, bleibt es bei Eli1 sich um die Messung zu kümmern.
Der will natürlich nicht die Mängel beseitigen und auch nicht umsonst arbeiten. Der Kunde und sein Elektromeister meinen,d ass die Kosten nun
Eli1 tragen muss, da er ja bereits in der Rohbauphase hätte anteilig messen müssen.
Für Deine Mängel wirst Du haften, sprich nachbessern müssen.
JO_OB hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 14:24
Wegen der Involvierung von mehreren Beteiligten auf die zu schließen ist wenn ich hier öffentlich auftrete, ich deren Firma, Familie,etc.. nicht nennen möchte/darf/kann, möchte ich euch höflich bitten die Frage zu meiner Person zurück zu stellen. Gerne kannd er Admin mich anschreiben und mich dazu befragen.
Ich wollte nur wissen, welche Rolle du in diesem Projekt spielst. Reine Neugierde, hat keinen Einfluss auf die Sachlage oder die Antworten.
JO_OB hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 14:24
Und noch Fragen:
Muss vor dem weiteren Arbeiten bereits zur "Sicherheit" auch noch gemessen werden, ja der Kunde dort wohnt? Was mit den bekannten Mängeln?
Wie "schlimm" ist z.B. eine Steckdose in Holz eingebaut zu bewerten? Muss der Stromkreis bis zur Beseitigung unterbrochen werden?
Wenn Gefahr im Verzug ist, hier möglicherweise Brandgefahr, musst Du entsprechend handeln.
JO_OB hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 14:24
Sollen wir das mal in einem Buch veröffentlichen ;-), bestimmt ein Beststeller... :D
Gruß,

Ocho
Immer wenn ich Langweile habe, dann melde ich mich in einem Eltern-Forum an und Frage, wie weit man den Schimmel im Pausenbrot der Kinder wegschneiden sollte...

Elo-Ocho
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Registriert: Mittwoch 16. Juli 2014, 14:27
Wohnort: Münsterland

Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von Elo-Ocho » Mittwoch 25. September 2019, 17:04

Moinsen,
Immorepair hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 16:07
Spätestens mit der Zählermeldung ist (teil-) zu prüfen. Schließlich unterschreibt das ausführende Installationsunternehmen gegenüber dem VNB sinngemäß wie folgt:
...
Hier unterschreiben zu viele Installateure immer noch fast alles, leider.

Gruß,

Ocho
Immer wenn ich Langweile habe, dann melde ich mich in einem Eltern-Forum an und Frage, wie weit man den Schimmel im Pausenbrot der Kinder wegschneiden sollte...

Kurt
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von Kurt » Mittwoch 25. September 2019, 20:23

Es fällt mir schwer zu glauben daß ein Facharbeiter eine Steckdose in eine Holzwand ohne eine darunter eingebaute Dose montiert*, eher denke ich, daß weitere "Freunde" des Bauherrn oder er selbst an der Anlage herumgefuhrwerkt haben...
Ob solch ein Fehler bei einer nachträglichen Messung auffiele halte ich für mehr als fraglich, man reißt ja auch nicht nachträglich die Wände wieder auf um zu schauen ob irgendwo ein Stück 3*2,5qmm mit Klingeldraht repariert wurde joint1
Die Mär vom toten oder insolventen Elektroinstallateur habe ich schon oft gehört, fast immer von Kunden kolportiert denen während der Bauphase der Goldesel davongelaufen war.

Gruß Kurt

*solls geben, ich weiß, sind dann diese Art "Facharbeiter" die eine Wechselschaltung mit NYM-J 3*1,5² verdrahten.

Olaf S-H
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von Olaf S-H » Mittwoch 25. September 2019, 21:05

Moin zusammen,

bitte beachten: Messen und Prüfen gehören zusammen, sind aber nicht das Gleiche.

Prüfen beinhaltet:
- Besichtigen
- Erproben
- Messen
- Erstellen eines Prüfberichtes

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

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