Abfolge Pflichtaufgaben

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JO_OB
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Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von JO_OB » Montag 16. September 2019, 10:13

Hallo und guten Tag zusammen!

Ich habe ein Verständnisproblem und bitte um Aufklärung:

Eine Elektrofirma liefert in einen gehobenen Privathaushalt (Neubau) einen Verteiler inkl. Konformitätserklärungen
und schließen diesen an die bauseits, noch nicht gemessenen von ihr verlegten Leitungen des Rohbaus an. DANACH erfolgt der Einbau
von Steckdosen, Leuchten, etc... durch eine ANDERE Elektrofirma.

Wer ist zur Erstmessung 0100-xx verpflichtet (derjenige müsste ja auch die Kosten und die Verantwortung tragen)...?
Rohinstallateur (Leitungen), Verteilerbauer, oder Feininstallateur?
Hätte hier im Rohbau vor dem Verteileranschluss bereits gemessen werden müssen? (was ich für Quatsch hielte, da die
Stromkreise nicht bestromt werden konnten und die Prüfung nicht vollständig sein kann), hätte eine Isolationsmesssung, etc.. bereits erfolgen müssen?
Hätte vor der Feininstallation gemessen werden müssen oder erst nach, bzw. bei der Feininstallation?
Gibt es hier Unterschiede 0100-610 Übergangsfrist und 0100-600?

Jetzt aber weiter:
Die gesamte Anlage ist wegen eines verzögerten Bauforschrittes noch nicht ganz fertig, da Teile der Feininstallation nun erst
erledigt werden konnten. Jetzt sind in der Verteilung noch Module (Smart-Home) nachzurüsten und zu programmieren.

Wer ist hier für was und wann verantwortlich? Letztendlich geht es natürlich auch um Kostenlasten.

Ganz lieben Dank für eine ausführliche und aufklärende Antwort!

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Tobi P.
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von Tobi P. » Montag 16. September 2019, 12:25

Moin,

kurz und knapp: Das hätte im Vorfeld vertraglich eindeutig geregelt werden müssen. Konstellationen mit mehreren ausführenden Unternehmen im selben Gewerk und dann noch aufeinander aufbauenden Tätigkeiten neigen ohne entsprechende Regelungen erfahrungsgemäß zu, naja, zumindest Unstimmigkeiten. Man könnte jetzt allerdings noch argumentieren dass derjenige prüft der zuletzt an der Anlage gearbeitet hat.

Gruß Tobi

JO_OB
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von JO_OB » Montag 16. September 2019, 15:20

Vielen Dank für die kurze und knappe, aber imposante und nachvollziehbare Antwort.

In diesem Fall sollte das Gewerk Elektro nicht "aufgeteilt" werden, der Endkunde meinte nur die Feininstallation könne er mit einem anderen Elektrounternehmen günstiger bewerkstelligen. Die haben ständig mit ihm wegen der Bezahlung "gezettelt und dann mehr oder weniger abgebrochen. Auch kam der Kunde mit der Einrichtung seines Hauses nicht nach, weshalb sich der Vorgang der Endinstallation immer noch hinzieht. Dumm nur, dass er für die dauernden Messungen die m.E. nun immer wieder je nach Baufortschritt fällig sind nicht bezahlen will und daher das Erstunternehmen nicht weiter macht, wenn er nicht dafür bezahlt. Dies mal als Erläuterung warum auch vertragliche Regelungen nicht immer zu einem eindeutigen Ergebnis führen.... ;-)

Am Ende kann man sagen:
Nicht Messen = ggf. GEFAHR bei der Nutzung der Anlage (Brisanz, da er bereits im Haus wohnt und die Anlage nutzt)
Messen muss der, der nun zuletzt gearbeitet hat, oder künftig arbeitet
Richtig so?

ego11
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von ego11 » Montag 16. September 2019, 20:41

Messen muß derjenige, der die Anlage bzw. den betreffenden Stromkreis in Betrieb setzt.Ergo bei dir Firma zwei.

In der Praxis (meist in gewerblichen Objekten, aber bei dir z.B. bei der Heizung?) ist das Tagesgeschäft: Die Elektrofirma erstellt für zigg Firmen E-Zuleitungen. Gemessen wird dann von der E-Firma bis zum vereinbarten Übergabepunkt (z.B. Reparaturschalter/Eingangsklemme Schaltschrank/Abzweigdose). Alles was dahinter kommt von der Firma die es weiter Installiert(so die theorie :D ).

laut&hell
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von laut&hell » Montag 16. September 2019, 21:01

Hi,

es besagt ja schon der Name, Inbetriebnahmeprüfung. D.h. dass derjenige, der die Anlage in Betrieb nimmt, auch zuvor dafür Sorge getragen haben muss, dass hiervon keine Gefahren ausgehen.

Dies wird also demnach derjenige sein, der die Feininstallation vornimmt, unabhängig davon, wer die Leitung gezogen hat.

Schwierig wird es dann eher z.B. bei Themen wie der Prüfung des RCD im Verteiler, wenn jemand anderes die Steckdosen eingebaut hat. Möglicherweise beruft sich zweiterer auf den messtechnisch korrekten Anschluss sowie eingehaltene Abschaltbedingungen, ohne aber praktisch auch die vorhergehenden Schutzorgane getestet zu haben.

Fazit daher mMn. am Ende nochmal die zuverlässigste Fa. beauftragen das ganze nochmal zu prüfen, denn den Rechtstreit möchte am Ende vermutlich keiner führen.

JO_OB
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von JO_OB » Dienstag 17. September 2019, 10:33

Vielen lieben Dank!

Ich bin auch genau der Meinung, dass am Ende alles gemessen/geprüft werden muss/sollte.
Letztendlich geht es um die Kosten, die je nach Verantwortung gezahlt werden.

Wenn jemand eine Steckdose einbaut und sich nur darauf beruft, dass "alles in Ordnung sein wird", macht sicherlich den größten Fehler. Spätestens er wird feststellen müssen, dass bis dato keine Messung vorliegt und selbige vor der Inbetriebnahme fordern, bzw. durchführen.

Ich denke man sollte sich hier verständigen, dass am Ende gemessen/geprüft wird und die Kosten geteilt werden. Es geht ja nicht um tausende Euros...

Nochmals vielen Dank!

Elo-Ocho
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von Elo-Ocho » Dienstag 17. September 2019, 17:25

Moinsen,
VDE 100-600:2017-06 6.4.1.1 hat geschrieben:Jede Anlage muss - soweit sinnvoll durchführbar - während der Errichtung und nach Fertigstellung geprüft werden, bevor sie in Betrieb genommen wird.
sagt die Norm zur Erstprüfung.
laut&hell hat geschrieben:
Montag 16. September 2019, 21:01
es besagt ja schon der Name, Inbetriebnahmeprüfung. D.h. dass derjenige, der die Anlage in Betrieb nimmt, auch zuvor dafür Sorge getragen haben muss, dass hiervon keine Gefahren ausgehen.
Wo steht die Inbetriebnahmeprüfung doch gleich beschrieben? Igendwo in der 0113?
JO_OB hat geschrieben:
Montag 16. September 2019, 15:20
In diesem Fall sollte das Gewerk Elektro nicht "aufgeteilt" werden, der Endkunde meinte nur die Feininstallation könne er mit einem anderen Elektrounternehmen günstiger bewerkstelligen.
Was denn nun? Sollte es nicht aufgeteilt werden, oder sollte es aufgeteilt werden, weil ein Teil der Installationen billiger von wem anders gemacht werden sollte?
JO_OB hat geschrieben:
Montag 16. September 2019, 15:20
Eine Elektrofirma liefert in einen gehobenen Privathaushalt (Neubau) einen Verteiler inkl. Konformitätserklärungen
und schließen diesen an die bauseits, noch nicht gemessenen von ihr verlegten Leitungen des Rohbaus an. DANACH erfolgt der Einbau
von Steckdosen, Leuchten, etc... durch eine ANDERE Elektrofirma.
Ich denke:

1. Firma Rohinstallation und Verteilerbau, Lieferung und Montage muss die Anlage bis in die Schalterdosen prüfen.
Das Prüfen umfasst Besichtigen, Erproben und Messen

Eine verlegte Leitung wird, bevor "Strom drauf kommt" nach VDE 0100-600 :2017-06 :
6.4.3.2 Durchgängigkeit des Schutzleiters und
6.4.3.3 Isolationswiderstand geprüft.

Dann erst kann, nachdem die Leitung in Betrieb genommen wurde, die Prüfung fortgesetzt werden, u.a.
6.4.3.6 Spannungspolarität
6.4.3.7 automatische Abschaltung
6.4.3.7.2 Erdwiderstand
6.4.3.7.3 Fehlerschleifenimpedanz

so weit, so stichpunktartig ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Wer hat denn den Zähler beantragt? Wurde denn in diesem "gehobenen Neubau", wo es auf jeden Pfennig ankommt, vom beantragenden Elektriker die Erdungsanlage errichtet, oder wenigstens geschaut, ob eine solche vorhanden ist?

Im Prinzip muss der Rohinstallateur schon einen ganzen Batzen der 0100-600 abarbeiten.

2. Muss der Feininstallateur auch seinen Teil beitragen.
Anhand der vorliegenden Messwerte muss dann der Feinistallateur weiter machen. Der braucht aber zwingend die Messwerte, weil er ja auch Messen muss. Ich kann meine Messwerte aber nur sinnvoll interpretieren, wenn ich ungefähr weiß, was rauskommen müsste.

Meiner Meinung nach müssen etliche Prüfungen zwei Mal durchgeführt und natürlich abgerechnet werden. Z. B. vor und nach Installation der Steckdosen müssen die Schleifenwiderstände gemessen werden.

Ich halte das Konstrukt für unglücklich, aber wenn Geld gespart werden muss, bei der "gehoben Ausstattung" ist das verständlich, soll er das so tun. Ich kann dem ersten Installateur nur empfehlen, eine saubere Dokumentation einschließlich Prüfungsergebnisse und Fotodokumentation an den Bauherren zu übergeben, sonst ist er der Willkür von Bauherr und "billigem Installateur" ausgeliefert, was Mängel an der Anlage betrifft.

Gruß,

Ocho
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von ego11 » Dienstag 17. September 2019, 18:25

Abrechnen?
Messungen sind in der Regel in die Einheitspreise einkalkuliert!

Olaf S-H
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von Olaf S-H » Freitag 20. September 2019, 20:05

ego11 hat geschrieben:
Dienstag 17. September 2019, 18:25
... Messungen sind in der Regel in die Einheitspreise einkalkuliert!
Moin ego,

kann man so machen. Es gibt aber auch anders aufgebaute Leistungsverzeichnisse.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Olaf S-H
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Re: Abfolge Pflichtaufgaben

Beitrag von Olaf S-H » Freitag 20. September 2019, 20:09

Moin zusammen,

mal wieder ein Fall von Chaos am Bau.

Hierbei bitte beachten, dass die Prüfung auch die Besichtigung der Rohinstallation beinhaltet. Dies kann der Feinmonteur nicht leisten. Folglich benötigt er den Teilprüfbericht des Grobmonteurs. Diesen musser dann mit seinem Prüfbericht vereinen und alles ist gut.

In der Praxis wird es wohl so ablaufen:
Grobmonteur: Wat soll ich prüfen, is noch nich fertich.
Feinmonteur: Ich kann nur meinen Teil prüfen. Da hält er den Duspol in die Dose und ist fertig.

Es ist ein klassischer Fall von Bauleitungs- bzw. Bauherrenversagen.

Prüfen besteht aus:
- Besichtigen
- Erproben
- Messen
- Erstellen des Berichtes

Gruß Olaf
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