Not-Aus-Steuerkreis überwachen

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Allstrom50
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von Allstrom50 » Sonntag 16. Juni 2019, 21:05

Hallo IH-Elektriker,
OMG ich habe fälschlicherweise in meinem Beitrag Text (NOT-AUS) Anstatt (NOT-HALT) geschrieben.

Korrektur:
Dass die Verwendung von Schützen in diesem Fall (NOT-HALT) nicht zulässig sind, wie u. a. von IH- Elektriker behauptet wird, ist rundweg falsch!!!

MfG
Allstrom50

IH-Elektriker
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von IH-Elektriker » Montag 17. Juni 2019, 08:48

Olaf S-H hat geschrieben:
Samstag 15. Juni 2019, 23:41
Allstrom50 hat geschrieben:
Samstag 15. Juni 2019, 16:35
... Dass die Verwendung von Schützen in diesem Fall (NOT-AUS) nicht zulässig sind, wie u. a. von IH- Elektriker behauptet wird,
ist rundweg falsch!!! ...
Moin Allstrom,

hast Du auch einen Beleg für diese Aussage?

Gruß Olaf
Dieser "Beleg" würde mich auch interessieren.... Abgesehen davon habe ich nicht geschrieben das Schütze generell nicht zulässig si9nd, sondern dass das von der Gefährdung und der dazugehörigen Risikoanalyse abhängt.

Ich habe dfas dann nur aus der Praxis kommend auf ganz ganz wenige Fälle eingeschränkt.

Allstrom50
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von Allstrom50 » Montag 17. Juni 2019, 15:40

Bitte meine Korrektur vom 16.06.2019 beachten!!!!

01010
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von 01010 » Montag 17. Juni 2019, 15:45

Ich lese hier meist nur still mit, aber das Thema Sicherheit von Maschinen ist ein Gebiet, das mich in meinem beruflichen Alltag oft tangiert.

Ich gehe aufgrund der Beschreibung des TE davon aus, dass es sich um eine Maschine im Sinne der Maschinenrichtlinie handelt.
Grundsätzlich müssen die Begriffe Not-Aus und Not-Halt, wie bereits beschrieben, unterschieden werden.
Aber hierbei gibt es natürlich Überschneidungen, da die verschiedenen Stoppkategorien eines Not-Halt auch einen Not-Aus beinhalten können.

Stopp-Kategorie 0:
Energiezufuhr zu den Antriebselementen wird sofort getrennt (nur sinnvoll, wenn das plötzliche Abschalten der Energie keine Gefährdung verursacht)
Stopp-Kategorie 1:
gesteuertes Stillsetzen: Maschine wird in einen sicheren Zustand versetzt, dann erst wird die Energie zu den Antriebselementen endgültig getrennt. Dies ist sinnvoll, wenn Klemmungen, Bremsen o. Ä. Energie benötigen.
Stopp-Kategorie 2:
Maschine wird in einen sicheren Zustand versetzt, die Energie aber nicht getrennt. Diese Kategorie sollte nur dann genutzt werden, wenn technisch keine Möglichkeit besteht, gefahrlos die Energie zu trennen. Zum Beispiel würde bei einem Kran mit Lasthebemagnet das Abschalten der Spannung am Magnet zum Abstürzen der Last führen

Ob es sich nun um einen Not-Aus oder Not-Halt handelt, weiß nur der TE.
Ebenso ist die Stoppkategorie unbekannt (was schaltet das Schütz? Einen Freigabeeingang am FU oder direkt einen Antrieb oder, oder,...)

Da wir uns (wahrscheinlich) im Rahmen der Maschinenrichtlinie bewegen, hat der Maschinenhersteller (wenn Maschine nicht vor 1995 in Verkehr gebracht wurde) die EG-Konformität erklärt und somit auch eine Risikobeurteilung erstellt.
Somit gibt es dann auch die Feststellung des PL und die damit verbundene Auswahl von bewährten Bauteilen, gemäß EN ISO 13849-1.

Die bewährten Bauteile können solche sein, die explizit als Sicherheitsbauteil konzipiert wurden oder auch solche, deren Kenrnaufgabe das Schalten von Energie ist (Pneumatilventile, Relais und eben auch Schütze)

Wichtig dabei ist, dass bei Relais und Schütz der B10 Wert (Schaltspiele bis 10% der Bauteile in einer bestimmten Anwendung ausfallen) zur Ermittlung des MTTDF (mittlere Betriebsdauer bis zum gefährlichen Ausfall) herangezogen wurde.
Der MTTF Wert hat dann direkten Einfluss auf den PL.
Und ergibt die Risikobeurteilung einen PLa oder b, reichen (Sicherheits)Bauteile der Kategorie B.
Welche geringen Anforderungen an Bauteile der Kategorie B bestehen, kann jeder bei Dr. Google selber nachschauen.

Lange Rede, kurzer Sinn: ein generelles Verbot von Schützen ist nicht herzuleiten.
Daher kann ein Schütz als "Sicherheitsbauteil" auch mehr als eine Modelleisenbahn absichern. ;)

Zurück zur eigentlichen Aufgabenstellung:
Um festzustellen, ob der "Not-Aus" ausgelöst wurde, sollte eher ein Hilfsrelais benutzt werden, welches mit in der Abschaltung des Schütz geschaltet wird.


Grüße

Josupei
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von Josupei » Dienstag 2. Juli 2019, 10:17

Moin,
es gibt doch bereits fertige Lösungen zu kaufen, wo eine Schaltzustandsanzeige verwendet wird, was spricht also für die Bastellösung?

Gruß
Josupei

froebel88
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von froebel88 » Samstag 7. September 2019, 12:00

Hallo,

ich hol den Thread mal aus der Versenkung. ;)

Schütze sind für "Not-Aus" nicht zulässig weil diese nicht "Trennen" .. (Kontaktabstand zu gering)

Leitungsschutzschalter sowie auch FIs hingegen können anscheinend "Trennen".

Ist es zulässig, handelsübliche LSS und FIs mit einem Unterspannungsauslöser zu koppeln und somit eine Not-Aus-Funktion zu realisieren?

Fa. Döpke bietet spezielle Not-Aus-FIs an:

https://www.doepke.de/de/produkte/schue ... -funktion/

Das sind in meinen Augen aber auch nur normale FIs mit Unterspannungsauslöser sowie einer Auslöseanzeige

Gruß
roebel

DBY656
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von DBY656 » Samstag 7. September 2019, 20:41

Hallo roebel,

die Antwort dazu lautet "es kommt drauf an"

Wie schon oft geschrieben ist die Risikoanalyse und deren Ergebnis entscheidend was gemacht werden darf oder muss.

Bei einer einfachen Ständerbohrmaschine wird der Not-Aus sehr oft über so einen Hilfskreis vom Hauptschalter mit Unterspannungsauslösung realisiert. Zumal hier damit auch der Wiederanlaufschutz bei Netzwiederkehr gewährleistet wird.
Bei größeren Maschinen wird der Not-Aus üblicherweise Mehrkreisig mit Erdschluß- und Querschlußüberwachung der NA-Taster realisiert.

Wie ich den vorangegangenen Beiträgen entnehmen kann wird das "sichere Abschalten" und "sichere Trennen" unzureichend unterschieden. So ein Schütz kann sehr wohl sicher abschalten (es können dazu mehrere in Reihe geschaltet sein), der Kontaktabstand ist aber zu gering für den Schutz vor Überspannungdurchschlag.

Gruß Markus

froebel88
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von froebel88 » Samstag 7. September 2019, 22:02

Beispiel:

Elektrolabor in einer Bildungseinrichtung. Gefordert ist eine Not-Aus-Schaltung für Steckdosen.
Ein Schütz ist dafür nicht geeignet weil "trennt nicht" ..

Ist ein Leitungsschutzschalter (oder ein RCD) mit Unterspannungsauslöser ein gangbarer Weg?

Olaf S-H
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 15. September 2019, 00:31

Moin froebel,

ja, da dort die Trennfunktion gegeben ist. Bitte hierbei auch an die Unterspannungsauslösung denken. Bei den Not-Aus-RCDs benötigst Du ggf. noch einen Spannungswächter.

Gruß Olaf
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vde1
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froebel88
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von froebel88 » Sonntag 15. September 2019, 12:19

Moin Olaf,

danke für die Antwort.

Werden normgerechte Not-Aus-Schaltungen denn üblicherweise so realisiert? Immerhin muss im "Not-Aus-Falle" (d.h. auch bei "ausversehen betätigt") dann jedesmal jemand zur UV laufen und dort wieder einschalten.

Gibt es da evtl. auch nutzerfreundlichere Varianten? Die Lösung mit dem Schütz wäre ja eine solche. Man betätigt den Not-Aus-Taster, dieser rastet ein. Das Schütz schaltet ab. Sobald man den Taster 'resettet' schaltet das Schütz wieder ein. Nur leider ist diese Lösung ja nicht zulässig..

Auch das Thema 'Flexibilität' ist ja nicht unwichtig. Wenn z.B. Räume umgebaut oder umstrukturiert werden muss mit dieser Lösung die gesamte Verkabelung des Not-Aus angepasst werden. Gibt es da flexibelere Lösungen?

In der Automatisierungstechnik kommen teilweise Bus-Systeme für Not-Aus und Not-Halt zur Anwendung. Gibt es sowas auch für die Gebäudetechnik?

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