Qualität des PEN

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Funker
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Funker » Samstag 27. April 2019, 19:45

von Dipol Frage
ob du auch jetzt noch immer Normen in Bausch und Bogen für unverbindlich erklärst, was mir wesentlich bedeutsamer erscheint.
Habe ich so nicht erklärt. Der Verweis auf das BGH Urteil soll lediglich dazu dienen, zuerst einmal jemand mit dem man diskutiert davon überzeugen zu können, daß die Vermutungswirkung nach ENWG § 49 eben nicht heißt - Normen sind anerkannter Stand der Technik, sondern nur daß dieses vermutet werden kann.

Konkret zur DIN 18014 ist als erstes zu bemängeln, daß diese eben die falsche Überschrift hat - "Fundamenterder"

Im Vorwort wird dann darauf eingegangen, daß dieses der NA 005-09-85-AA "Elektrische Anlagen in Wohngebäuden verfaßt hat.
Und dann wird es sofort eigentlich unkonkreter bzw. umfassender.

"Die Erdungsanlage für Gebäude dient der Umsetzung folgender Maßnahmen …"

Der Deutschlehrer, bei der Abiprüfung würde sagen Inhalt "Ausdruck" befriedigend" wegen einiger sprachlicher Mängel aber Inhalt "ungenügend"
weil am Thema = Überschrift vorbei.

Titel für die gesamte Norm gewählt oder vorgegeben wie im Vorwort verwendet

"Erdungsanlagen für Wohngebäude" (oder auch Gebäude) allgemein und alles wäre korrekt.

Die Stilblüten gehen weiter
1. Anwendungsbereich (Satz 1)
Die Norm gilt für ... Fundamenterder ....
Im Satz 2 aber wieder - "Fundamenterder / Ringerder nach dieser Norm dienen ... "

in Begriffe aber wieder 3.4. Fundmenterder = leitfähiges Teil in Beton


Mit der Wahl der richtigen Reihenfolge der Begriffe
Überschrift und Anwendungsbereich ganz allgemein z.B. Erdungsanlage, Erdungssystem und danach speziell untersetzt als mögliche
Varianten Fundamenterder, Ringerder, vernetzte Staberder u.s.w. würde man dann auch juristisch weniger Verwirrung stiften.

Solange wir Techniker bei dem Thema oder anderen nicht eine allgemein verständliche Sprache, übliche Zuordnungen von Übergeordneten
Begriffen bis in die Spezialfälle wählen und nicht in einer Norm dagegen Wirrwar gestiftet wird kann man den Anspruch "anerkannter Stand der
Technik" schwierig durchsetzen.

Dipol
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Dipol » Samstag 27. April 2019, 23:54

Funker hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 10:19
"Zuerst einmal gilt: Die Einhaltung von Gesetzen ist Pflicht, die Beachtung von Normen ist hingegen freiwillig. Kein Handwerker ist also rechtlich verpflichtet, Normen anzuwenden oder einzuhalten. Oder wie es der Bundesgerichtshof, das höchste deutsche Zivilgericht, formuliert: "DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter." (BGH, Az.: VII ZR 184/97)"
U. a. in meinen Vorträgen anlässlich der Forentreffen von dieSteckdose in Nürnberg und Duisburg habe ich auf Merkwürdigkeiten wie z. B. die Vertauschung der Anschlussfahnen von Fundament- und Ringerdern zwischen DIN 18014:2007-09 und DIN 18014:2014-03 hingewiesen. Das führt aber wie auch berechtigte Kritik an schlechten Formulierungen, bezüglich dem Nutzen oder Unsinn von Fundament-/Ringerdern nicht weiter.

Wer wie du die Vermutenswirkung bei Normeneinhaltung kennt, kann doch nicht ernsthaft zu solchen Schlüssen kommen:
Funker hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 10:19
Kein Handwerker ist also rechtlich verpflichtet, Normen anzuwenden oder einzuhalten.
Für mich ist das Verleitung zur Baugefährdung (§ 319 StGB).

Dass das zitierte aber wie gewöhnlich ungelesene Urteil des BGH, Az.: VII ZR 184/97, einmal mehr inhaltlich missdeutet wurde, fällt da schon nicht mehr ins Gewicht.

E-Jens
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von E-Jens » Sonntag 28. April 2019, 09:20

Hallo,

wenn ich in die Umgebung meines Wohnortes schaue, bin ich mir sicher, dass auf Grund ihres Baujahres weniger als 10 % der Häuser überhaut einen Fundament Erder besitzen. Wenn nun bei den neueren Häusern der Maurer den Fundament Erder errichtet hat, ....... Also gibt es nur sehr wenige funktionierende Erder in meinem Wohnort. Den Netzbetreiber stört das nicht.
Vielleicht haben wir auch schon ein vollständig isoliertes Netz. Mit einer besonderen Netzform.
Ich gehe davon aus, dass aus Sicht des Netzbetreibers allein der am Hausanschluss liegende PEN für die Funktion und Sicherheit der Anlage ausreichend ist.
Ich stelle mal eine These auf.
So lange die Netzbetreiber in seiner TAB einen Erder für Neuanlagen verlangt, jedoch nicht die korrekte Umsetzung nicht prüft und eventuell nachfordert, ist es schwierig vom anerkannten Stand er Technik zu sprechen. Solch widersprüchliches Verhalten schadet dem Elektrohandwerk und dem Kunden. Die Netzbetreiber sollten an dieser Stelle mit gutem Beispiel voran gehen und für die Einhaltung ihrer eigenen Vorgaben sorgen.
Gruß Jens

Dipol
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Dipol » Sonntag 28. April 2019, 10:21

E-Jens hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 09:20
Ich stelle mal eine These auf.
So lange die Netzbetreiber in seiner TAB einen Erder für Neuanlagen verlangt, jedoch nicht die korrekte Umsetzung nicht prüft und eventuell nachfordert, ist es schwierig vom anerkannten Stand er Technik zu sprechen. Solch widersprüchliches Verhalten schadet dem Elektrohandwerk und dem Kunden. Die Netzbetreiber sollten ahn dieser Stelle mit gutem Beispiel voran gehen und für die Einhaltung ihrer eigenen Vorgaben sorgen.
Anerkannter Stand der Technik ist ein Mischmasch aus Anerkannten Regeln der Technik (= Normminimum) und Stand der Technik.

In einem Bauforum hatte sich ein User bitter darüber beklagt, dass sein VNB zur Zähleranmeldung auch das Protokoll nach DIN 18014 haben wollte. Wenn das alle VNB machen würden, hätten sich aus Gefälligkeit oder eigener Normunkenntnis gelogene Zähleranmeldungen längst erledigt. Der nächste Schritt wären turnusmäßige Kontrollen ob die Unterschrift für ein VDE-Auswahlabo "vergessen" wurde und wann die letzte Fortbildung war.

Kompetenznachweise dieser Art scheinen für Gabelstaplerfahrer wichtiger als für EFK zu sein, von deren Tätigkeit offenbar die geringeren Gefahren ausgehen. doh1

Funker
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Funker » Sonntag 28. April 2019, 13:23

von Dipol
Wer wie du die Vermutenswirkung bei Normeneinhaltung kennt, kann doch nicht ernsthaft zu solchen Schlüssen kommen:
Funker hat geschrieben: ↑
09 Apr 2019 09:19
Kein Handwerker ist also rechtlich verpflichtet, Normen anzuwenden oder einzuhalten. Für mich ist das Verleitung zur Baugefährdung (§ 319 StGB).
Nur Kurz dazu wie am 09.04.2019 mit den Anführungszeichen und dem Link dargestellt, sind das die Originalworte aus dem Handwerksblatt.

https://www.handwerksblatt.de/15-untern ... setze.html

Funker
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Funker » Sonntag 28. April 2019, 16:12

ich bin ja für das konstruktive und praxisbezogene Leben der Normen.
Daher Danke an E-Jens für den Einblick in die Praxis, die sicher im TN - C Netz woanders ebenso aussieht.

Dadurch haben die EVU`s ein Problem. Bisher lagen genügende metallene Rohre in der Erde für Wasser, Gas oder auch Telefon.
Zunehmen wird das durch Kunststoff und Glasfaser ersetzt.
Bei der Errichtung von Trafostationen ist es sicher innerstädtisch schwierig einen reinen Rb unbeeinflußt zu messen.
Das zweite Problem sind die zunehmenden verteilten Einspeisung durch PVA, BHKW, kleine Windräder oder auch rückspeisefähige Ladeinfrastruktur.
Es gibt daher nicht nur den einen Weg des Fehlerstromes von der Fehlersteller über den Erder zum Trafo, sondern auch die Teilströme zu den anderen Einspeisern. Folglich muß man auch diese aus diesem Grund wie Trafos behandeln und daher Erder fordern.

Anstelle des Ringel- oder Katze und Maus-spieles der Fundamenterder wird in VDE 0100-540 gefordert, daher schreiben wir das auch in DIN 18014 oder er steht in VDE 0100-410 dann schreiben wir den auch in VDE 0100-540 hinein oder andere Begründungen.

Sinnvoller und für alle verständlich wäre dafür entweder in DIN 18014 oder in der Grundnorm für elektrischen Schlag VD 0100-410 anstelle der bloßen Forderung ohne Begründung "in Deutschland muß jedes Gebäude einen Fundamenterder haben" , z.B.

Durch die Anwendung von Mehrfacheinspeisungen in das öffentliche Netz bedingt durch regenerative Energien, Elektromobilität oder andere ähnliche einspeisende Anschlüsse muß gegebenenfalls durch diese jeweils einzeln oder im Zusammenwirken der Schutz gegen elektrischen Schlag gewährleistet werden.
Daher muß jedes neue Bauwerk und damit auch neues Gebäude an denen solche Anschlüsse auch potentiell installiert werden können oder bereits vorgesehen sind mit einer zweckentsprechenden Erdungsanlage versehen oder angeschlossen sein.
Bei Neuerrichtung von Anlagen im Sinne der erneuerbaren Energien oder Elektromobilität muß das Vorhandensein eine ausreichenden Erdungsanlage
geprüft und diese gegebenenfalls nachgerüstet werden.
Bei Gebäuden mit Stahlbetonfundamenten sollte dazu vorzugsweise ein Fundamenterder nach DIN 18014 (dann mit neuem Titel Erdungsanlagen für Bauwerke) Verwendung finden.

Damit ist die Ursache klar benannt und verständlich und alles wo eine PV Anlage darauf steht ist einbezogen und für die PV Anlage auf dem Carport
reicht der Fundamenterder des dazugehörigen Einfamilienhauses.

Olaf S-H
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 28. April 2019, 17:25

E-Jens hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 09:20
... Ich gehe davon aus, dass aus Sicht des Netzbetreibers allein der am Hausanschluss liegende PEN für die Funktion und Sicherheit der Anlage ausreichend ist. ...
Moin Jens,

dann lass es Dir doch mal schriftlich geben. Meiner Erfahrung nach wirst Du hierzu nicht bekommen. Für die Schutzmaßnahmen an der elektrischen Kundenanlage ist der Betreiber verantwortlich. Hierauf beruht auch die Forderung nach dem Anlagenerder (Fundamenterder, Rinbgerder, Tiefenerder, ...).

Frage bitte diese Thematik (PEN wird vom VNB gearantiert) bei Deinem VNB ab. Die Antwort würde mich sehr interessieren.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

E-Jens
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von E-Jens » Sonntag 28. April 2019, 22:52

Hallo Olaf,

der Netzbetreiber kann die Forderung aus der eigene TAB nach dem Erder ja nur bestätigen. Mich wundert es nur, dass beim Thema Erdungsanlage seitens der Netzbetreiber nicht mehr informiert wird. Das deute ich als zustimmendes Handeln/ Unterlassen.
Mit der Eigenverantwortung der Menschen ist das bekanntlicher Weise so eine Sache. Die Eigentümer von Gebäuden müssen die Notwendigkeit und den Sicherheitsgewinn von Erdern erkennen können. Dazu werden Informationen benötigt. Diese können nur von Fachleuten abgegeben werden, diese kommen jedoch nur selten vom "billigsten Elektriker". Aber der hat den Auftrag. Wo wir wieder beim Thema der notwendigen Qualifikation der Fachbetriebe und der gemeinsamen Sprache der Fachleute angekommen sind.
Spöttisch betrachtet, ist in meiner Wohngegend ein Erder kein anerkannter Stand der Technik.
Gruß Jens

Dipol
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Dipol » Sonntag 28. April 2019, 23:16

E-Jens hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 22:52
Spöttisch betrachtet, ist in meiner Wohngegend ein Erder kein anerkannter Stand der Technik.
  • Was machst denn du, wenn bei der Zähleranmeldung keine Prüfdokumentation nach DIN 18014 vorliegt und du keinen blassen Schimmer hast, wie die Erdungsanlage ausgeführt wurde?
  • Was unternimmst Du dann beim Einbau von nach DIN VDE 0100-443 und -534 obligatorischen Überspannungsschutz, damit der auch wirken kann, oder rätst du dann dem Auftraggeber vom Einbau ab, weil der ohne funktionstüchtig dokumentierte Erdungsanlage fragwürdig ist?
Nicht die EVUs sind in der Pflicht, sondern die ELEKTROFACHKRÄFTE. Wer selbst in der aktuellen Marktsituation ohne Mumm noch den Gefälligkeitseli abgibt, sollte sich beim Orthopäden sein Rückgrat untersuchen lassen.

Funker
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Funker » Montag 29. April 2019, 07:27

Hallo Dipol,

letzte Fragen sind grundsätzlich berechtigt. Im Detail aber wieder nicht immer so einfach wie dargestellt.

Zähleranmeldung kann auch sein eine Zählerummeldung von WS auf DS im Bestandsgebäude ohne Erder im TN - Netz, Potentialausgleich mal vorhanden. Da steht bisher nichts von Nachrüstpflicht.
Die ausreichende Erdung muß dann laut Netzform das EVU liefern.
Da stellt sich dann wie beim BVS auch moniert die Frage des Gleichbehandlungsgrundsatzes nach Grundgesetz, warum muß der im Neubau und der
im Altbau muß nicht nachrüsten.

Das mit den SPD`s nach 100 - 433 und 534 geht auch im TN - C System bei Anschluß an den PEN und Potentialausgleich ohne lokalen Erder , es geht dabei nur um Überspannungen und nicht um direkten Blitzeinschlag.

Ursächlich sind da noch ganz andere Fragen, wenn nur ca. 20 % der EVU zugelassenen E- Betriebe das Normenabo haben, die Werkstattprüfung durch die EVU´s nur noch bei Aufnahmen der Tätigkeit durchgeführt und gefordert wird und danach nicht mehr sieht man wie groß das "allgemeine" Interesse ist. Das geh dann bis zum Schreiben von Normen aus dem Bauchgefühl teilweise ohne wissenschaftliche Grundlage.

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