Qualität des PEN

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Olaf S-H
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Olaf S-H » Dienstag 9. April 2019, 06:47

Moin zusammen,

die TABen fordern den Fundamenterder. Insofern ist dieser, sehen wir mal vom technischen Erfordernis ab, auch vertraglich gefordert.

Wenn nun der PEN des VNB defekt ist, weil z. B. die Baggerschaufel zugeschlagen hat, dann ist man froh über einen eigenen Erder.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Funker
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Funker » Dienstag 9. April 2019, 10:19

 von ego11 » 08 Apr 2019 20:36
Der größte teil der Wohnobjekte in unserem Kundendienstamm besitzen keinen Erder(wohl aber einen ordnungsgemäßen Hauptpotentialausgleich). Bis dato habe ich noch keine negative Erfahrung dadurch gemacht.
Das ist doch eine klare Antwort aus der Praxis, die der Sichtweise des BVS jedenfalls nicht widerspricht sondern die eher unterstützt.

Ansonsten zu dem Thema als Literatur auch empfohlen.
VDE Schriftenreihe Band 45 9.Auflage 2018 H. Schmolke Kapitel 25 Fundamenterder S. 495 ff.
Auf Seite 495 mit Bezug auf VDE 0100 -540:2012-08 542.1.2. Anmerkung : Eine elektrische Anlage benötigt keinen eigenen Erder

Olaf S-H » 09 Apr 2019 05:47
Moin zusammen,
die TABen fordern den Fundamenterder. Insofern ist dieser, sehen wir mal vom technischen Erfordernis ab, auch vertraglich gefordert.
z.B. TAB 2000 nimmt nur Bezug auf Neubauten - "in Neubauten wird ein Fundamenterder eingebaut" steht unter der Rubrik Auswahl von Schutzmaßnahmen und nicht Errichtung des Gebäudes.
Frage man einmal aus juristischer Spitzfindigkeit in Neubauten "wird ein Fundamenterder eingebaut" ist grammatikalisch eine Feststellung und keine Anforderung. Da vorher der Satz steht, daß der VNB etwas zum Netzsystem sagt, kann daraus auch geschlußfolgert werden, daß es sich bei den Neubauten um solche des VNB, d.h. Trafoboxen, Trafostationen e.t.c. handelt nicht zwangsläufig um ein sonstiges zu errichtendes Gebäude.
Olaf S-H » 09 Apr 2019 05:47
Wenn nun der PEN des VNB defekt ist, weil z. B. die Baggerschaufel zugeschlagen hat, dann ist man froh über einen eigenen Erder.
Beispiel, PEN defekt = N defekt heißt freier Sternpunkt und damit Spannungsverschiebungen L/N bis 400 V,
das sind dann noch ganz andere Probleme.
von Wulff » 08 Apr 2019 17:39
Sollten sich denn alle bisherigen Koryphäen in der Fachwelt bisher geirrt haben? Ist die DIN18014 denn nur ein Produkt erfolgreicher Lobbyarbeit?
Das ist ja nicht die einzige Norm, die so etwas vermuten läßt, siehe Thema AFDD.

Persönlich sehe ich das Thema Erdung wegen EMV und Blitzschutz durchaus positiv, aber es kommt eben immer auf die Wortwahl an.
Wenn in der Norm stehen würde "eine dem Zweck der Norm angepaßte Erdung, bei Neubauten vorzugweise Fundamenterder" wäre doch alle ok.
Das heißt man muß darüber reden und mit dem Bauherrn vertraglich vereinbaren welche Schutzziele er will und dann plant man das entsprechende ein und führt es aus. Insofern ist die alleinige Festschreibung eines FUE juristisch falsch weil auch technisch manchmal nicht möglich oder sinnvoll
und gehört daher geändert.

Hinsichtlich Anwendungsverpflichtung der Normung gibt es ein schon etwas älteres BGH Urteil

https://www.handwerksblatt.de/15-untern ... setze.html

"Zuerst einmal gilt: Die Einhaltung von Gesetzen ist Pflicht, die Beachtung von Normen ist hingegen freiwillig. Kein Handwerker ist also rechtlich verpflichtet, Normen anzuwenden oder einzuhalten. Oder wie es der Bundesgerichtshof, das höchste deutsche Zivilgericht, formuliert: "DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter." (BGH, Az.: VII ZR 184/97)"

Mail Mayer
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Mail Mayer » Dienstag 9. April 2019, 19:01

In vielen Bauausschreibungen sind Normen aber als Richtschnur angegeben. Da sollte man sich als Installateur doch schon daran halten.

Man sollte vielleicht auch mal genau klären die Aufgabe des Fundamenterders in einem TN Netz. Denn da ist der PEN ja schon geerdet.
Es gilt doch das Fundament und Gebäudeteile auf das PEN Potential zu bringen und nicht die Anlage zu erden.
Denn für das sichere Auslösen des Automaten brauche ich das Fundament nicht.
Wie das hier schon angesprochen wurde wenn der PEN hochomig oder gar unterbrochen wird hätte der Versorger ganz andere Probleme.

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Wulff
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Wulff » Dienstag 9. April 2019, 19:17

Naja, das BGH-Urteil hat ja schon mancherorts Wellen geschlagen, die Relativierung in der Praxis ist aber im Artikel des Handwerkerblatts auch beschrieben.

Ich möchte hier jetzt nur ungern stehen lassen, dass - unabhängig der Aussagen vom bvs und Co- ein Fundamenterder nicht notwendig ist:

Olaf bezog sich auf die TAB der VNB, ganz konkret gilt jetzt natürlich auch die neue VDE AR - N 4101. (Was in der neuen TAB drinsteht, weiss ich noch nicht, der Musterwortlaut ist zwar durch den Bundestag verabschiedet, aber noch nicht publiziert.)

Als Vorgabe und Vertragsbestandteil für die Erstellung eines Netzanschlusses mit einem VNB wird die Erfordernis bei einem Neubau bundesweit Pflicht. Siehe 11.1 in der AR.

Somit gibts da m. E. kein Vertun mehr...

Dipol
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Dipol » Freitag 26. April 2019, 13:17

Funker hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 10:19
"Zuerst einmal gilt: Die Einhaltung von Gesetzen ist Pflicht, die Beachtung von Normen ist hingegen freiwillig. Kein Handwerker ist also rechtlich verpflichtet, Normen anzuwenden oder einzuhalten. Oder wie es der Bundesgerichtshof, das höchste deutsche Zivilgericht, formuliert: "DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter." (BGH, Az.: VII ZR 184/97)"
Dass DIN- und VDE-Normen im Gegensatz zu den ehemaligen TGL-Bestimmungen der DDR und den ÖVE-Ö-Normen keinen Gesetzescharakter haben und "nur" das Minimum der Anerkannten Regeln der Technik" darstellen, die meist hinter dem Stand der Technik zurückbleiben, hat schon einen Bart.

Das verlinkte BGH-Urteil wird von Normenverweigeren gerne verkürzt zitiert und damit dessen Kernaussage auf den Kopf gestellt. Die lautet nämlich, dass - in diesem Fall beim Schallschutz - auch mehr als nur die damals gültigen Anerkannten Regeln der Technik geschuldet sein können.

Als Betriebswirt des Handwerks wurde mir einstens beigebracht, dass - nach VOB wie auch BGB - jeder Auftragnehmer ein Werk nach den Anerkannten Regeln der Technik schuldet, es sein denn, es ist mit dem Auftraggeber konkludent etwas anderes vereinbart. Wer im Internet "Rechtliche Verbindlichkeit von Normen" eingibt, ertrinkt in Infos, Beispiele:

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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Dipol » Freitag 26. April 2019, 13:28

Auch nicht unwesentlich:
§ 319 StGB hat geschrieben: (1) Wer bei der Planung, Leitung oder Ausführung eines Baues oder des Abbruchs eines Bauwerks gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer in Ausübung eines Berufs oder Gewerbes bei der Planung, Leitung oder Ausführung eines Vorhabens, technische Einrichtungen in ein Bauwerk einzubauen oder eingebaute Einrichtungen dieser Art zu ändern, gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet.
(3) Wer die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(4) Wer in den Fällen der Absätze 1 und 2 fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

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Wulff
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Wulff » Freitag 26. April 2019, 15:14

Mein Reden, danke Dipol. Aber jeder ist ja seines Glückes Schmied

(Manchmal erinnern mich Normverweigerer auch an Impfverweigerer... joint1 )

Dipol
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Dipol » Freitag 26. April 2019, 16:36

Mail Mayer hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 19:01
In vielen Bauausschreibungen sind Normen aber als Richtschnur angegeben. Da sollte man sich als Installateur doch schon daran halten.
Es geht ja noch viel weiter.

Meine Rechtsdozenten an der Akademie des Handwerks, beide vorsitzende Richter am LG Stuttgart, warnten vor blauäugiger Akzeptanz nicht normkonformer Ausschreibungen und gaben den Ratschlag unbedingt gegen normwidrige Ausführungen schriftlich Bedenken anzumelden, da nur so eigene Haftung sicher auszuschließen sei.
Mail Mayer hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 19:01
Man sollte vielleicht auch mal genau klären die Aufgabe des Fundamenterders in einem TN Netz. Denn da ist der PEN ja schon geerdet.
Es gilt doch das Fundament und Gebäudeteile auf das PEN Potential zu bringen und nicht die Anlage zu erden.
Das klingt ja so, als sei die Einleitung von Blitzströmen aus Blitzschutzanlagen und Dachantennen in die Versorgungsleitungen einschließlich PEN überhaupt kein Problem und anderslautende Regelwerke wieder nur übles Lobbyistenwerk.

Herr Kirchhoff würde sich wegen der blitzschutztechnischen Praxis Erdungsanlagen ohne Rücksicht auf deren reale Impedanz pauschal 50 % der Blitzströme zuzurechnen im Grabe rumdrehen.

Einer der Anhänger der b.v.s-These, seines Zeichens EMV Sachkundiger, hatte mir auf einer Innungsveranstaltung auf die Frage, wie man denn bei nach DIN VDE 0100-443 und DIN VDE 0100-534 nunmehr obligatorischem Überspannungsschutz ohne Erdungsanlagen die Bemessungsgrenzen einhalten kann, auch die ÜSE rundweg als unnötig bezeichnet. Schließt man sich der b.v.s-Argumentation an, dass die DIN 18014 keine Anerkannte Regel der Technik sei, weil sie einer Mehrheit der Fachleute unbekannt ist oder nicht akzeptiert wird, kenne ich noch eine Menge anderer Normen bei denen Inkompetenz überwiegt.

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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Funker » Freitag 26. April 2019, 19:20

Bei dem Thema Fundamenterder geht es um zwei Richtungen,
das erste sind die elektrotechnisch, EMV und blitzschutztechnischen Probleme. Die Lösung dieser ist aber nicht zwangsläufig an einen
Erder im Eisen bewerten Betonfundament gebunden, sondern es sind mehrere andere Varianten grundsätzlich möglich, siehe DIN 18014 oder
Blitzschutznormen.
Das zweite ist das Problem, daß sich sachlich schlechten Formulierungen finanztechnische Streitfragen beim Bauen ergeben.

Normen sollten beide Richtungen berücksichtigen und so formuliert werden, daß das zweite Problem möglichst ausgeschlossen wird.
Beim Fundamenterder ist das Problem der Formulierung in Normen, daß rein aus der Wortkombination suggeriert wird, daß dann für jedes
Gebäude ein Erder, der in ein Stahlbetonfundament eingebettet ist, notwendig wird und im Umkehrschluß daraus gefolgert und vor Gericht gestritten wird, daß jedes Bauwerk, daß ein Gebäude ist, immer ein Stahlbeton-Fundament haben muß unabhängig davon, ob dieses üblich oder notwendig ist.
Damit wird durch die gegenwärtigen DIN und VDE Normen anstelle Klarheit zu schaffen eine Streitmöglichkeit provoziert.
An anderer Stelle wurde schon erwähnt, daß es eine Reihe Bauwerke gibt, die per Definition des Baurechts unter den Begriff Gebäude fallen, die nicht über Fundamente aus Stahlbeton in Form einer Stahlbewehrten Bodenplatte fallen und daher bisher demzufolge keinen Fundamenterder haben,
sondern wenn nötig eben eine andere Erdung, die technisch gleichwertig ist.
Die Erarbeitung von Normen erfolgt nicht überall im Konsens, sondern in einigen Fällen durch dominierende Lobbyisten oder anderweitig schwer von eigenen Gedanken abzubringende Personen.
Die Bautechnik schreitet immer fort. Im Betonbau wird bereits nicht mehr überall Stahlbeton eingesetzt, sondern u.a. Carbonbeton oder Textilbeton. Da wird es mit dem Potentialausgleich über die Bewehrung des Baumaterials schwierig mit einem Fundamenterder.
Bei der weißen Wanne brauche ich unter Berücksichtigung des Blitzschutzes einen zusätzlichen Ring oder Tiefenerder, da der Fundamenterder bei der Weißen Wanne für den Blitzschutz nicht funktioniert.

Wenn ich aus technisch physikalischen Gründen in eine Norm eine Forderung einbringen will, sollte man diese daher von vornherein Praxis gerecht und offen für die absehbare Zukunft formulieren. Dann ist man fortschrittlich und vermeidet Streitfälle.
Das Wort Fundamenterder in DIN 18014, DIN 18015, VDE 0100 - 410, VDE 100 - 540 oder auch in VDE ARN 4100 vermeidet das nicht.

Die Problematik wäre einfach durch ein paar Wörter mehr zu lösen, z.B. wenn man die fachliche Diskussion beim TN Netz, Problem eins einmal ausklammert,

"Jedes Bauwerk in Deutschland, daß an öffentliches Elektroenergieversorungsnetz angeschlossen ist, muß im Neubau über eine geeignete Erdungsanlage entsprechend der für diese vorgesehene Funktion verfügen. Bei Gebäuden, die mit einem Stahlbetonfundament errichtet werden,
sollte das vorrangig ein Fundamenterder sein, der je mit dem Hauptpotentialausgleich des Gebäudes verbunden ist."

Damit wäre der baurechtliche Streit der Rückwärtsschlußfolgerungen zum Fundament weg - wenn kein Stahlbetonfundament dann auch kein Fundamenterder, sondern etwas anderes wirksames. So einfach wäre die Welt.

Ich habe da kürzlich etwas gehört, daß wohl an so oder einer ähnliche Formulierung nun gefeilt wird, lassen wir uns überraschen.
Manchmal braucht es eben etwas Zeit manche Ihr tun begreifen.

Dipol
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Re: Qualität des PEN

Beitrag von Dipol » Freitag 26. April 2019, 23:23

Ich habe zeitnah nach Erscheinen der DIN 18014:2014-03 hier und im "grünen" BEF einige Schwachpunkte aufgezeigt und erst kürzlich wieder auf der ELTEFA mit dem NABau-Obmann darüber und die Frage gestritten, warum in der Blitzschutznormenreihe IEC 62305 Verbindungen des Fundamenterders bzw. des FPA-Leiters mit der Bewehrung alle 5 m ausreichen, in der DIN 18014 aber in Tradition zu Normausgaben, in denen noch Rödelverbindungen zulässig waren, noch immer an den 2 m festgehalten wird.

Über solche Details lässt sich durchaus technisch kontrovers - mit und ohne Einbeziehung von inzwischen für Neubauten obligatorischen Überspannungsschutz - diskutieren. In deinen letzten Beitrag vermisse ich aber nach dem gefloppten Link zum BGH-Urteil eine Aussage, ob du auch jetzt noch immer Normen in Bausch und Bogen für unverbindlich erklärst, was mir wesentlich bedeutsamer erscheint.

Wer über die DIN 18014 ernsthaft diskutieren will, kommt m. E. nicht um einen Blick über den Tellerrand zur DIN EN 50310 (VDE 0800-2-310) herum. Die habe auch ich trotz beruflichem RFT/IT-Schwerpunkt als schwere TK-Kost nur unzulänglich intus. Dass die Experten des b.v.s diese Norm besser drauf haben als ich, schließe ich aktuell aus.

Noch eine Norm, die aus Unkenntnis einer Mehrheit der Fachleute keine Anerkannte Regel der Technik ist?

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