Schleifenimpedanz

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ego11
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Re: Schleifenimpedanz

Beitrag von ego11 » Dienstag 9. April 2019, 16:44

So ist es bei uns auch!

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Wulff
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Re: Schleifenimpedanz

Beitrag von Wulff » Dienstag 9. April 2019, 17:37

Hallo Trumbaschl, es ist in Deutschland abhängig vom VNB. Bei einigen darf man selber plombieren, bei anderen nicht.

Trumbaschl
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Re: Schleifenimpedanz

Beitrag von Trumbaschl » Mittwoch 10. April 2019, 01:22

Wulff hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 17:37
Hallo Trumbaschl, es ist in Deutschland abhängig vom VNB. Bei einigen darf man selber plombieren, bei anderen nicht.
Das dachte ich mir, aber bei der Entrüstung mancher Schreiber hier wirkt es so, als wäre das Gegenteil der Fall. Man muss doch immer wieder über den eigenen Tellerrand hinausblicken, sollte man vor allem, bevor man Vorwürfe über die Kompetenz anderer rausschießt!

imarcus
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Re: Schleifenimpedanz

Beitrag von imarcus » Freitag 12. April 2019, 16:00

SPS hat geschrieben:
Samstag 6. April 2019, 11:36

Was sagt denn der VNB dazu?

Ich erwarte eigentlich von einem Fachbetrieb, das er sich mit dem VNB in Verbindung setzt und den Kunden nicht damit alleine lässt.
Der VNB wurde Anfang der Woche informiert, nun muss man warten.

Das man von einem Fachbetrieb als Kunde alleine gelassen wird ist doch nichts Ungewöhnliches.


Bevor allerdings der VNB informiert wurde, erfolgte eine zweite Messung durch den alten Elektriker (welcher damals die ZAS errichtet hat und den guten Wert gemessen hatte). Er hat quasi eine Wiederholungsmessung durchgeführt und es konnte festgestellt werden, dass nun beide Elektriker dieselben Werte messen.

L1-PEN ca. 1,14 Ohm L2-PEN ca. 1,05 Ohm und L3-PEN ca. 1,16 Ohm. Gemessen im HAK oberhalb der NH-Sicherungen.

Der VNB hat ein NAYY 4x35 qmm mit einer Leitungslänge von ca. 500m verlegt. Ob der VNB direkt aus einer Trafostation kommt oder eine Muffe an einem Ring gebaut hat, konnte nicht in Erfahrung gebracht werden.

Olaf S-H
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Re: Schleifenimpedanz

Beitrag von Olaf S-H » Freitag 12. April 2019, 16:38

imarcus hat geschrieben:
Freitag 12. April 2019, 16:00
... L1-PEN ca. 1,14 Ohm L2-PEN ca. 1,05 Ohm und L3-PEN ca. 1,16 Ohm. Gemessen im HAK oberhalb der NH-Sicherungen. ...
Moin imarcus,

für gG 63 A sind dies aber "schlechte" Werte. Da kommen (ohne Korrekturfaktor 1,5) schlappe 200 A zustande. Für 63 A und einer Abschaltzeit von 5 s werden 320 A benötigt.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
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Wulff
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Re: Schleifenimpedanz

Beitrag von Wulff » Freitag 12. April 2019, 17:32

Da hat dann ja ELI B beim Messen aufgepasst. Wenn sich der Wert derart verändert hat, muss wohl der PEN irgendwie ein Problem haben...

Mail Mayer
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Re: Schleifenimpedanz

Beitrag von Mail Mayer » Freitag 12. April 2019, 21:34

Olaf S-H hat geschrieben:
Freitag 12. April 2019, 16:38
imarcus hat geschrieben:
Freitag 12. April 2019, 16:00
... L1-PEN ca. 1,14 Ohm L2-PEN ca. 1,05 Ohm und L3-PEN ca. 1,16 Ohm. Gemessen im HAK oberhalb der NH-Sicherungen. ...


Moin imarcus,

für gG 63 A sind dies aber "schlechte" Werte. Da kommen (ohne Korrekturfaktor 1,5) schlappe 200 A zustande. Für 63 A und einer Abschaltzeit von 5 s werden 320 A benötigt.

Gruß Olaf
Ich denke bis zur Verteilung gibt es genug Maßnahmen um die Abschaltzeit nicht einhalten zu müssen. Ab Verteiler erledigt ein RCD den Rest.
Bleibt dann nur noch der Spannungsfall. Dagegen hilft wenig Last am Stromkreis :cool:
Da hat dann ja ELI B beim Messen aufgepasst. Wenn sich der Wert derart verändert hat, muss wohl der PEN irgendwie ein Problem haben...
Das kann schon sein das die sich stark verändern, das liegt an der Netzbelastung.

EBC41
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Re: Schleifenimpedanz

Beitrag von EBC41 » Freitag 12. April 2019, 22:35

Also, wenn der Schleifenwiderstand bei über ein Ohm liegt und man würde eine CEE-Steckdose 5x32A, abgesichert mit LS 3xC32A montieren, käme man mit der Abschaltbedingung für den Fall L-N - Schluss niemals zurecht. Der Fall L-PE - Schluss kann natürlich mittels RCD gelöst werden.

Aber heutzutage fordern viele Fachleute, dass auch bei L-N - Schluss in jedem Fall der magnetische Schnellauslöser abschalten muss.

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Wulff
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Re: Schleifenimpedanz

Beitrag von Wulff » Samstag 13. April 2019, 09:47

Hallo Mail-Mayer, hallo EBC41

anscheinend bin dann ich einer der Fachleute, die auf Auslösen einer Sicherung zum Anlagenschutz drängen.

Mail-Mayer: Was sind die von dir gemeinten Maßnahmen, um bis zur Verteilung auf Abschaltungen zu verzichten? In Kauf genommener Störlichtbogen? Kontrollierter Abbrand ? Ok, hier war es eine Aussensäule, die kann dann ja abbrennen...

Wohl eher nicht. Jeder Kurzschluss in einer Anlage muss sicher abgeschaltet werden! Daher ist der Vorimpedanz natürlich unbedingt Aufmerksamkeit zu schenken! Alles andere würde ich als fahrlässig betrachten. Und immer den RCD anzuführen, hilft nicht aus der Klemme, siehe Beitrag der Vorredner.

Zum Fall des TE:

Wir wissen ja eigentlich überhaupt nicht, welche Leistung der VNB den Eigentümern zur Verfügung stellt.

Ich erinnere mich just an einen Fall aus den 90’gern, wo wir auch ein Anlage vorgefunden haben mit ähnlichem Problem:


Einödhof mit mindestens 500m Netzzuleitung aus dem nächsten Versorgungszweig des VNB.

Dort durfte der HA mit maximal 25A abgesichert werden, grössere Sicherungsorgane hätten die Abschaltbedingungen nicht eingehalten...

Also von daher kann es möglicherweise ein ähnlicher Fall beim TE sein...

Mail Mayer
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Re: Schleifenimpedanz

Beitrag von Mail Mayer » Samstag 13. April 2019, 11:17

Man muss erstmals die Anschlussbedingungen des Versorgers betrachten, das sind 500m 35mm² = ca. 0,25Ohm der Rest ist dann Netzimpedanz. Da bringt eine Leitungsverstärkung nicht so viel. Da gibt es nur 2 Möglichkeiten. Entweder keinen neuen Endverbraucher zulassen oder das Netz davor inklusive Trafo vergrößern. Man muss also das nehmen was man bekommt. Ein zusätzlicher Fundamenterder könnte das Problem etwas verbessern wenn die Bedingungen gut sind, weil er sich ja an allen Knotenpunkten im Netz vorbeimogelt. Was das Abschalten der Sicherung angeht habe ich von Nichteinhalten der Zeit geschrieben, denn eine Sicherung schaltet immer irgendwann ab. Also muss man immer die Zeit betrachten. Bei einem Fehlerfall zum PE muss ich die Zeit entweder 0,4 bzw 5 s einhalten. Kann ich die Zeit nicht einhalten muss ich gewährleisten die Berührungsspannung in der verlängerten Zeit unter 50 V zu halten und muss einen zusätzlichen Potentialausgleich anschließen. Also R aller berührbaren metallischen Teile im Umkreis <= 50V : den Kurzschlussabschaltstrom der Sicherung. Daraus ergeben sich Widerstandsvorgaben die man einhalten muss. Das kann man bei einem Steckanschluss nicht gewährleisten deshalb bezieht sich das auf Festanschluss und das ist unsere elektrische Anlage ja. Man kann aber auch bis zum und inklusive Verteiler die Ausführung Schutzisoliert verwenden, das ist ja gleichwertig zum Schutz gegen indirekte Berührung durch Abschaltung. Hier gilt wieder Abschalten tut der Automat weiterhin ich muss eben die Berührungsspannung in der verlängerten Zeit unter 50V halten. Das funktioniert mit Schutzisolation hervorragend. Ab Verteiler muss ich entsprechende Bauelemente einsetzen für den Fehlerfall.

Was den Neutralleiter betrifft gibt es ja keine einzuhaltenden Abschaltzeiten. Man kann ja auch nicht bewerten was überhaupt ein Fehler ist wenn es nicht gerade knallt. Da gilt doch nur der Leitungsschutz. Und der Automat hält den Leitungsschutz doch immer ein auch wenn die Netzimpedanz den Strom verringern kann. Was übrig bleibt ist der Spannungsfall. Der wird berechnet Netzimpedanz zum Nennstrom des Automaten. Also wird er erst real wenn man an die Grenzen des Nennstromes des Automaten kommt, da der Spannungsfall ja stromabhängig ist. Das wäre dann ein Druckmittel zum Netzversorger.
Zuletzt geändert von Mail Mayer am Samstag 13. April 2019, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.

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