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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland
Verfasst: Montag 3. Juni 2019, 09:49
von Josupei
Mail Mayer hat geschrieben: ↑Samstag 1. Juni 2019, 12:09
Elt-Onkel hat geschrieben: ↑Dienstag 12. März 2019, 22:47
Hallo,
mein Reden.
Und dann noch um dieses Konstrukt:
.
US_Maschine_1_Sternpunkt.jpg
...was ist an dem Konstrukt auszusetzen. Soweit man das erkennen kann ist die Hauptzuleitung ohne N. Also muss es irgendwo noch einen kleinen Trafo geben dessen Sternpunkt somit geerdet wird. Vermutlich sind es sogar nur 24V
Denn soweit man das wiederum erkennen kann kommen die aus der Ecke mit den roten Einzeladern.
Die Innenverdrahtung ist typisch amerikanisch, man muss halt die Gleichzeitigkeit der Verbraucher und
eines möglichen Fehlers bzw Überlast betrachten. Zudem ist die Innenverdrahtung selber kurzschlussfest.
Moin,
wo ist denn was kurzschlusssicher verlegt?
Gruß
Josupei
Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland
Verfasst: Dienstag 4. Juni 2019, 10:33
von ThomasR
"Kurzschlussfest verlegt": Interessante Argumentation, die tatsächlich von den Amis auch so vertreten wird. "Wenn der Schaltschrank verschlossen ist, kann es nicht zu Kurzschlüssen kommen".
Und ein LS kann/darf nicht blockieren, das ist auch in Deutschland so. Falls irgendetwas davon versagen sollte, wird tatsächlich das 1,5mm² als "Sicherung" verwendet. Nur bleibt das innerhalb des verschlossenen Stahlschrankes.
Dies ist wohl eine Abwägung von (hohem) bautechnischem Aufwand bei stufenweiser Absicherung gegenüber der (geringen) Wahrscheinlichkeit eines Kurzschlusses innerhalb eines unberührten Schrankes.
Wir haben das aber grundsätzlich in Frage gestellt, weil wir an den anderen Prüfständen (von anderen Herstellern) des öfteren im laufenden Betrieb in der Schaltung messen müssen (weil z.B. der Verdacht besteht, daß ein Bauteil einen Schaden hat = Strommessung etc.). Das würde aber die Sicherheit des Elektrikers gefährden, denn dieser würde ja dann genau die Wahrscheinlichkeit eines Kurzschlusses erst hervorrufen (Prüfspitzen rutschen ab etc.)
Alos wollen wir ein Konzept analog der VDE Empfehlungen zur stufenweisen Absicherung.
Unser ganzes Netz ist TN-C-S, also 5-adrige Zuleitung.
Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland
Verfasst: Dienstag 4. Juni 2019, 19:35
von Mail Mayer
Josupei hat geschrieben: ↑Montag 3. Juni 2019, 09:49
Moin,
wo ist denn was kurzschlusssicher verlegt?
Die Adern selber sind kurzschlussfest nicht die Verlegeart.
Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland
Verfasst: Dienstag 2. Juli 2019, 09:57
von Josupei
ThomasR hat geschrieben: ↑Dienstag 4. Juni 2019, 10:33
"Kurzschlussfest verlegt": Interessante Argumentation, die tatsächlich von den Amis auch so vertreten wird. "Wenn der Schaltschrank verschlossen ist, kann es nicht zu Kurzschlüssen kommen".
Und ein LS kann/darf nicht blockieren, das ist auch in Deutschland so. Falls irgendetwas davon versagen sollte, wird tatsächlich das 1,5mm² als "Sicherung" verwendet. Nur bleibt das innerhalb des verschlossenen Stahlschrankes.
Dies ist wohl eine Abwägung von (hohem) bautechnischem Aufwand bei stufenweiser Absicherung gegenüber der (geringen) Wahrscheinlichkeit eines Kurzschlusses innerhalb eines unberührten Schrankes.
Wir haben das aber grundsätzlich in Frage gestellt, weil wir an den anderen Prüfständen (von anderen Herstellern) des öfteren im laufenden Betrieb in der Schaltung messen müssen (weil z.B. der Verdacht besteht, daß ein Bauteil einen Schaden hat = Strommessung etc.). Das würde aber die Sicherheit des Elektrikers gefährden, denn dieser würde ja dann genau die Wahrscheinlichkeit eines Kurzschlusses erst hervorrufen (Prüfspitzen rutschen ab etc.)
Alos wollen wir ein Konzept analog der VDE Empfehlungen zur stufenweisen Absicherung.
Unser ganzes Netz ist TN-C-S, also 5-adrige Zuleitung.
Die Anforderungen an eine kurzschlusssichere Verlegung sind in der EN 61439-1 Tabelle 4 vermerkt.
Ein LSS benötigt immer einen Backupschutz, wenn die Anschlusswerte am Aufstellort das Bemessungsausschaltvermögen überschreiten. Ansonsten wird keine 2 Fehlerbetrachtung gemacht, Kurzschluss wäre Fehler 1, blockieren des LSS Fehler 2, das kann per Definition so nicht passieren, bzw. wird die Wahrscheinlichkeit so gering sein, dass man die sehr aufwendige technische/finanzielle Realisierung nicht fordert.
Wenn hier durch sehr häufiges messen ein zusätzliches Gefahrenpotential besteht, muss man darauf reagieren, dies sollte dann aber dem Anlagenhersteller bekannt sein, auch die technische Lösung, die diese ja vom Anwender über eine Gefährdungsbeurteilung ermittelt wird.
Gruß
Josupei
Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland
Verfasst: Dienstag 9. Juli 2019, 13:14
von ThomasR
Seit letzter Woche ist ein US Elektriker hier um die Mängel abzustellen.
In jedem Fall wird der ganze Hauptanschlußraum mit Hauptschalter in eine aufgesetzte Kiste verlagert, so daß im Schrank Platz für "richtige" NH und Neozed Absicherungen entsteht.
Ich werde dann mal Bilder einstellen.
Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland
Verfasst: Mittwoch 10. Juli 2019, 06:41
von Corioliskraft
Die Amerikaner sind so streng wenn Sie eine Anlage "von uns" bekommen. Die UL Geschichten mit der Einzelader Beschriftung, AWG usw usf...
Hier sieht man was man als Dank von den "Amis" bekommt.
Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland
Verfasst: Donnerstag 1. August 2019, 16:38
von ThomasR
Geht doch!
Im ersten Bild der leere Bereich, wo vorher der Hauptschalter saß.
Dafür wurde nebenan ein neuer Einspeisekasten gesetzt. Daraus die folgenden Bilder. Interessantes Kleinschienensystem von Allen-Bradley für die Einspeisung der SLS Schalter. Natürlich sind auch alle RCD's getauscht und die Zuleitungen von den SLS zu den LS in Gummileitung 16mm² ausgeführt.
Dabei fällt mir ein: hoffentlich sind das wirklich 63A SLS und keine einfachen LS......
Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland
Verfasst: Donnerstag 1. August 2019, 22:39
von ego11
Welche SLS-Schalter????
Das sind doch wohl immer noch handelsübliche LS-Schalter(wohl im Original von ABB). Welches Trennvermögen besitzen die denn? Wie wird selektivität zu den nachgeschalteten Sicherungen hergestellt?
Das Schienensystem ist original von Wöhner, dafür hätte man NH-Trenner verwenden sollen, um das Trennvermögen einzuhalten.
Wenn du mich fragst:
Das ganze nochmal neu, und die LS-Schalter durch diese Teile ersetzen:
https://pim.woehner.de/online/cms/DE/DE ... 1000213805
Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland
Verfasst: Freitag 2. August 2019, 08:50
von IH-Elektriker
ego11 hat geschrieben: ↑Donnerstag 1. August 2019, 22:39
Wenn du mich fragst:
Das ganze nochmal neu.....
….und dabei bitte auch beachten das Leitung im Schaltschrank einer Maschine befestigt oder andersweitig in Position gehalten werden müssen. Also irgendwie in Leitungskanäle o.ä. gelegt gehören und nicht so einfach „freifliegend“ über die Montageplatte gespannt werden.
Mal so ganz nebenbei – wie ist eigentlich die Montageplatte in den Schutzpotentialausgleich mit einbezogen – ich sehe da keine grün/gelbe Leitung welche auf der Montageplatte endet….und auch so ganz nebenbei, die Schutzleiterbrücke zur Tür – da fehlt die Anschlusspunktkennzeichnung.
Das ganze schaut aus wie von einem Heimwerker zu Hause in der Garage zusammengefrickelt – und nicht nach einer fachgerechten, guten Installation. Sorry für die harten Worte, aber das ist nichts halbes und nichts ganzes – die anderen genannten Mängel (Selektivität, KS-Vermögen) mal außen vor.
Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland
Verfasst: Freitag 2. August 2019, 11:42
von Josupei
IH-Elektriker hat geschrieben: ↑Freitag 2. August 2019, 08:50
ego11 hat geschrieben: ↑Donnerstag 1. August 2019, 22:39
Wenn du mich fragst:
Das ganze nochmal neu.....
….und dabei bitte auch beachten das Leitung im Schaltschrank einer Maschine befestigt oder andersweitig in Position gehalten werden müssen. Also irgendwie in Leitungskanäle o.ä. gelegt gehören und nicht so einfach „freifliegend“ über die Montageplatte gespannt werden.
Mal so ganz nebenbei – wie ist eigentlich die Montageplatte in den Schutzpotentialausgleich mit einbezogen – ich sehe da keine grün/gelbe Leitung welche auf der Montageplatte endet….und auch so ganz nebenbei, die Schutzleiterbrücke zur Tür – da fehlt die Anschlusspunktkennzeichnung.
Das ganze schaut aus wie von einem Heimwerker zu Hause in der Garage zusammengefrickelt – und nicht nach einer fachgerechten, guten Installation. Sorry für die harten Worte, aber das ist nichts halbes und nichts ganzes – die anderen genannten Mängel (Selektivität, KS-Vermögen) mal außen vor.
Ggf. muss die Montageplatte nicht geerdet werden, wenn der Hersteller hier Angaben zur Stromtragfähigkeit macht (wie z.B. Rittal) Türerde ist wenn keine einbauten vorhanden sind auch überflüssig nach Norm.
Gruß
Josupei