Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

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Elt-Onkel
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von Elt-Onkel » Dienstag 12. März 2019, 02:40

Hallo,

umgelabelte ABB ?

Da gibt es Bradleys mit 15 A Bemessungsstrom.
Bei ABB wäre 16 A üblich.

Aber die Physik wird ja jenseits vom Atlantik nicht anders sein.

Bei ABB gehören für LS-16A Vorsicherungen mit 100 Ampere hin.
Bei 63 A sind es maximal 160 Ampere.

Da sind die vorhandenen 400 Ampere doch ein klein wenig zu hoch.

Es wird also gar kein Weg an neuen (und mehr) Vorsicherungen vorbei führen.

----------------

Zuleitungen:

Es gab in den 70er / 80er - Jahren sehr schöne Klöckner-Moeller Kataloge,
da war eine Tabelle über die LS-Größen und dem zugehörigen minimalen Querschnitt vom Kurzschlußschutz drin.

Ich glaube im Leben nicht, daß eine 400 Ampere Sicherung einen Kurzschlußschutz für eine 1,5 mm²-Ader herbringt.

Das fällt dann wohl ehr in die Kategorie "kontrolliertes Abfackeln" nach US Bauart.



ThomasR
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von ThomasR » Dienstag 12. März 2019, 09:28

Hallo Elt-Onkel,

es geht hier nicht um die Absicherung mit der VORGESCHALTETEN Sicherung! Die Argumentation lautet: IN einem geschützten Schaltschrank kann es keine Kurzschlüsse der Leitungen untereinander/gegen Erde geben. Also muß ich die Leitungen nicht gegen diesen Fall absichern.

Es muß lediglich gewährleistet sein, daß die AUSSERHALB des Schaltschrankes möglichen Kurzschlüsse auf den Leitungen nicht zu einem Brand der Leitungen IM Schrank führen können. Wenn der zugeordnete LS also schnell genug abschaltet, hat SEINE Zuleitung auch keinen höheren Strom gesehen als für den geringen Querschnitt zulässig. Daher auch die Leitungen in THHN was recht hohe Temperaturen "abkann". Der unvermeidliche Temperaturanstieg bei Überlast (verzögerte Auslösung des LS) würde sonst schon zu einem Brand führen.

Diese Betrachtungsweise führt zu erheblich weniger Kupfer und Sicherungsmaterial in allen Anlagen. Daher ist das Amizeug dann auch billiger :(

Josupei
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von Josupei » Dienstag 12. März 2019, 09:45

Elt-Onkel hat geschrieben:
Montag 11. März 2019, 22:31
Hallo,

eigentlich müsste es spätestens an den zulässigen Vorsicherungen der LS scheitern.

Ich habe seinerzeit mal die Datenblätter der verbauten LS in Augenschein genommen.
Leider habe ich keinen Wert für die maximal Vorsicherungsgröße gefunden.

Gefühlt dürfte der aber maximal 100 A betragen.


...
Moin,

ja 100-125A je nach möglichem Kurzschlussstrom, bei 10kA LSS. Man muss aber nun nach Norm auch, wenn man Backupschutz ausführt, die Leitungsbelastung hinter dem LSS für den Backupfall betrachten. dann ist bei 1,5mm² schon bei 63A NH Schluss, da sonst das Durchlassintegral für die Leitung zu groß wird.

Gruß
Josupei

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Elt-Onkel
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von Elt-Onkel » Dienstag 12. März 2019, 20:58

Hallo,


eine Sache ist mir noch eingefallen:

Die US-Elektriker scheinen davon auszugehen, daß eine LS immer zu 100 % funktioniert.

Ich kenne keine Technik, die immer zu 100 % funktioniert.

Es sind schon Raketen vom Himmel gefallen, und Kernkraftwerke explodiert.

Was ist denn, wenn ein LS intern blockiert ist, und den Kurzschlußschutz nicht herbringen kann ?
Dann brauche ich doch einen Backup-Schutz,
um das Ausglühen der Adern zu verhindern.

Mir ist die US-Denkweise suspekt.



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Tobi P.
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von Tobi P. » Dienstag 12. März 2019, 21:06

Moin,

US-Denkweise ist doch ganz einfach - versagt die Schutzeinrichtung verklagt man den Hersteller auf Schadensersatz in Millionenhöhe.



Gruß Tobi

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Elt-Onkel
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von Elt-Onkel » Dienstag 12. März 2019, 21:34

Hallo,

diese US-Denkweise ist mir auch schon aufgefallen.

Es gibt offensichtlich zwei Wege ein Problem zu lösen:

A) Technisch (Betriebssicherheit)
B) Juristisch (Schadenersatz)

Ich frage mich, was volkswirtschaftlich sinnvoller ist.

In Singapur hat man den juristischen Wildwuchs erkannt.
Dort gibt es eine Mengenbegrenzung in der Zulassung von Anwälten.

Was lernen wir aus dem vorliegenden Fall ?

Man muß Pflichtenhefte noch umfangreicher formulieren,
wenn es international wird.

Funktionale Ausschreibungen werden international gar nicht funktionieren.



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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von ego11 » Dienstag 12. März 2019, 22:29

Es geht doch um zwei Baustellen:
1. Kurzschlußschutz der Verbindung Sammelklemme zu LS Schalter. Hier spricht man von kurzschlußsicherer Verlegung, in Deutschland würde man diese zum Bsp. dann erfüllt sehen, wenn eine Aderleitung vom Typ NSGAFÖu eingesetz worden wäre. Aber auch andere konstruktiven Maßnahmen sind wohl möglich.
2. Bemmesungschaltvermögen der LS-Schalter:
Die Gehäuse sind von ABB, oder eine Kopie davon (eher wohl nicht, oder?). ABB fertigt in diesem Gehäuse(proMcompact) meines Wissens bis 10kA. Allerdings geben die Fotos keine Infos zu diesen Angaben. Zu unterstellen ist, das dies nicht passt, und hier z.B. in Gruppen zu max. 100A Vorgesichert werden muß.

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Elt-Onkel
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von Elt-Onkel » Dienstag 12. März 2019, 22:47

Hallo,

mein Reden.

Und dann noch um dieses Konstrukt:

.
US_Maschine_1_Sternpunkt.jpg

ego11
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von ego11 » Dienstag 12. März 2019, 23:08

Das ist ja nun noch das einfachste Problem. Eingelegte(und auch vergessenene) PE/N-Brücken findet man öfter in ausgelieferten Anlagen.

ThomasR
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von ThomasR » Mittwoch 13. März 2019, 09:40

Diese Brücke (und alle anderen "Potentialausgleiche") wurde auch vom Gutachter bemängelt. Hier ist aber wohl schon bei den Anforderungen ein Fehler unterlaufen: wir haben im gesamten Werk ein TN-C-S Netz (zumindest auf dieser Verteilebene)

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