Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

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mikmik
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von mikmik » Mittwoch 27. Februar 2019, 09:11

Elt-Onkel hat geschrieben:
Dienstag 26. Februar 2019, 17:08
Ich würde vorschlagen, große Holzkiste, und retour den Mist.
Beilegen einen Link zum Beuth-Verlag.
Die reine "DIN-Lehre" also DIN-Normen gibt es von Beuth, und wer es drauf anlegt, die "VDEs" im Einzelvertrieb auch. Aber, … DIN-EN-Normen mit VDE-Klassifikation und DIN-VDE-Normen (vulgo VDE-Vorschriftenwerk) sind nicht Teil von "DIN-Komplett" bzw. BEST Collection (früher NormCD 21 genannt). Ich würde das VDE-Vorschriftenwerk zusätzlich beim VDE-Verlag recherchieren, genauso alle in Deutschland vertriebenen IEC-Normen (VDE-Verlag hat die Vertriebsrechte der "IECs" für Deutschland inne).

Im Webshop des VDE-Verlags sind elektronische Fassungen und zusätzlich englische Übersetzungen verfügbar. Das wird für die weitere Kommunikation mit dem Hersteller nun sicherlich nützlich sein, wahrscheinlich war das Nichtvorliegen von englischen Normenübersetzungen (damit meine ich nicht die IECs) eines von vielen Problemen.

Ein weiteres Problem ist, dass kundenseitig niemand über den großen Teich geflogen ist, um die Maschine in den USA abzunehmen bzw. in einer frühen Phase das Ganze von Deutschland aus elektrotechnisch mitbegleitet hat. Es ist doch völlig klar, dass die jetzt vorgefundene Situation eine Standardsituation im Sondermaschinenbau ist. Das ergeht deutschen Firmen im Ausland übrigens genauso, speziell für die USA: Man muss sich mal das Machtgefüge des Authority Having Jurisdiction (AHJ) anschauen, da geht es dann auch nicht mehr nur um Normen.

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Elt-Onkel
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von Elt-Onkel » Mittwoch 27. Februar 2019, 09:16

Hallo,
mikmik hat geschrieben:
Mittwoch 27. Februar 2019, 09:11


Ein weiteres Problem ist, dass kundenseitig niemand über den großen Teich geflogen ist,
um die Maschine in den USA abzunehmen bzw. in einer frühen Phase das Ganze von Deutschland aus elektrotechnisch mitbegleitet hat.
Ich glaube, da liegt der Hase im Pfeffer.

Aber hätte man dann das Konstrukt nicht auch in EU fertigen können ?

Ich habe so ein Bauchgefühl,
daß hier Kaufleute das Sagen hatten.

...

IH-Elektriker
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von IH-Elektriker » Mittwoch 27. Februar 2019, 09:27

Elt-Onkel hat geschrieben:
Dienstag 26. Februar 2019, 21:01

- HS nach oben setzen. (Ggfs. Schild erforderlich: Nur Schalten, wenn Maschine nicht läuft.)

Das ist leider trotzdem in Europa nicht zulässig - Auszug aus der EN60204-1:2006/5.3.3, letzter Spiegelstrich:

das Ausschaltvermögen muss ausreichend sein, den Strom des größten Motors im blockierten Zustand
zusammen mit der Summe der tatsächlichen Betriebsströme aller übrigen Motoren und/oder Ver-
braucher abzuschalten. Das so ermittelte Ausschaltvermögen darf mit einem bewährten Be-
lastungsfaktor N1) reduziert werden.


Des weiteren sollte man sich wirklich auch mal die restliche Sicherheitstechnik, auch die neben dem Not-Aus bzw. Not-Halt ansehen. Da sind die Amerikaner auch anders als wir unterwegs....

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Elt-Onkel
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von Elt-Onkel » Mittwoch 27. Februar 2019, 09:42

Hallo,

das war als 'Krücke' gedacht, weil der HS (wahrscheinlich) die 315 A nicht schalten kann.

Aber ich bin ja weiter.

Inzwischen preferiere ich einen externen HS für 400 A.



IH-Elektriker
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von IH-Elektriker » Mittwoch 27. Februar 2019, 10:21

mikmik hat geschrieben:
Mittwoch 27. Februar 2019, 09:11
Die reine "DIN-Lehre" also DIN-Normen….
Die “reine” DIN-Lehre der Normen – super formuliert ! :D

Klingt fast nach einer Religion, nach unumwerflichem Glauben an die reine DIN-Lehre, nichts als die reinen, unverfälschten DIN-Normen….

Der Tag heute war bisher leicht bescheiden, aber jetzt habe ich ein Lächeln auf den Lippen ;)
mikmik hat geschrieben:
Mittwoch 27. Februar 2019, 09:11
Ein weiteres Problem ist, dass kundenseitig niemand über den großen Teich geflogen ist, um die Maschine in den USA abzunehmen bzw. in einer frühen Phase das Ganze von Deutschland aus elektrotechnisch mitbegleitet hat. Es ist doch völlig klar, dass die jetzt vorgefundene Situation eine Standardsituation im Sondermaschinenbau ist. Das ergeht deutschen Firmen im Ausland übrigens genauso, speziell für die USA: Man muss sich mal das Machtgefüge des Authority Having Jurisdiction (AHJ) anschauen, da geht es dann auch nicht mehr nur um Normen.
Einfach „blind“ liefern lassen ist der beste Weg um Komplikationen heraufzubeschwören. Und auch wenn jemand vom Kunden zu einer Vorabnahme zum Hersteller kommt ist es oft auch schon zu spät. Erster wichtiger Meilenstein bei einer Maschinenbeschaffung nach der Bestellphase ist eine Konstruktionsprüfung. Und zwar nicht nur von Seiten Mechanik, sondern auch und gerade hinsichtlich der Elektrik. Am einfachsten geht das mit einer Schaltplanprüfung, d.h. nach erfolgter Planerstellung wird hier gegengeprüft und es fallen ggf. diverse Problemzonen auf – wenn diese aus dem Plan ersichtlich sind.

Dann kann man ggf. eingreifen noch bevor die Montage begonnen wird und hat Möglichkeiten zu reagieren – wenn man einige Tage vor der Auslieferung zu einer Vorabnahme zum Hersteller geht ist das ggf. schon zu spät.

So meine langjährige Praxiserfahrung.

Josupei
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von Josupei » Mittwoch 27. Februar 2019, 11:58

ThomasR hat geschrieben:
Dienstag 26. Februar 2019, 13:59


Nach unserem Verständnis ist damit keine Absicherung gegen Abfackeln dieser Leitungen gegegeben. Die Amis erklären auf Anfrage, daß die Absicherung durch die nachgeschalteten Sicherungsorgane gewährleistet sei. Selbst wenn die Leitungen eigensicher wären, ist mir aber allein die Massierung suspekt. Auch ist die weitere Verlegung auf keinen Fall eigensicher, denn die sichtbaren Strippen verschwinden allesamt in Kabelkanälen, wo sie mit anderen Leitungen jedweder Couleur direkten Kontakt haben.

Hallo,

ja es gibt Normativ so etwas wie einen versetzten Überlastschutz, was allerdings, wie du schon erwähnt hast voraussetzt, das du kurzschlusssicher verlegst (entsprechende Leitung oder Verlegung auf Abstand zu Fremdpotentialen).

Aus meiner Sicht ist der Schrank murks, im Kurzschlussfall fliegen dir die LSS um die Ohren oder verschmelzen direkt und schalten nicht ab, da kein passender Backupschutz vorhanden ist.

Ich weiß, das die UL Richtlinien recht suspekte Betrachtungen bezüglich Leiterquerschnitten haben, wenn diese in z.B. Kabelschächten verlegt sind, wird auf Häufung und Umgebungstemperatur wohl gar nicht mehr eingegangen. (Vorsicht ist nur hörensagen...)

Gruß
Josupei

Trumbaschl
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von Trumbaschl » Freitag 1. März 2019, 12:23

Auch Installationspraxis in Wohngebäuden und vergleichbaren Installationen ist in USA seeeeeeeeehr entspannt. Mindestquerschnitte sind mehr als großzügig festgelegt (ca. 2 mm2 für 15 A und 3,3 mm2 für 20 A), das muss reichen. Häufung, Umgebungstemperatur, Leitungslänge, wen interessiert das?!? Selektivität von Überstromschutzeinrichtungen? Was ist das??? Überprüfung von Installationen? Na Sichtprüfung, Kontrolle auf Anschluss des Schutzleiters und polrichtigen Anschluss von L und N mit Steckdosentester. Fertig. Und das ist aus einem Gespräch mit wirklich erfahrenen und gründlichen Fachleuten und Prüfern! Das höchste der Gefühle in Industrieanlagen soll rechnerische Prüfung irgendwelcher Auslegungen und Kontrolle der Anzugsmomente gemäß Herstellervorgaben sein.

ThomasR
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von ThomasR » Montag 11. März 2019, 15:40

So, Gutachter war da und hat sich das Ding angesehen. Die ausführliche Stellungnahme wird in dieser Woche kommen, ich bin gespannt.

Was mich aber in der Nachbesprechung stutzig gemacht hat: er hatte keine Einwände gegen die Art der Absicherung von Leitungen im Schaltschrank. Demnach ist die Absicherung der 1,5mm² Leitung von der 400A NH1 zum 10A LS völlig ok. Begründung: es ist äußerst unwahrscheinlich, daß es im Schrank je zu einem Kurzschluß dieser Leitung kommen kann (das sind alles THHN, massenhaft in einfachem Verdrahtungskanal geführt). Eine mögliche Überlast wäre durch den nachgelagerten LS Schalter abgedeckt.

Diese Art der Betrachtung ist mir neu :confused: ist aber cool für die nächste UV: da werde ich dann auch zwischen Zählerklemme und 13A Automat die 1,5mm² verwenden können......
Wer denkt sich beim VDE eigentlich diese ganzen unnötigen Kostenverursacher aus spassbr1

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Elt-Onkel
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von Elt-Onkel » Montag 11. März 2019, 22:31

Hallo,

eigentlich müsste es spätestens an den zulässigen Vorsicherungen der LS scheitern.

Ich habe seinerzeit mal die Datenblätter der verbauten LS in Augenschein genommen.
Leider habe ich keinen Wert für die maximal Vorsicherungsgröße gefunden.

Gefühlt dürfte der aber maximal 100 A betragen.


...

ego11
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Re: Fragen zu einer US Maschine in Deutschland

Beitrag von ego11 » Montag 11. März 2019, 23:12

Die LS sind doch ganz offensichtlich umgelabelte von ABB. Dürften also sogar "Made in Gemany" sein.

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