Rolladentaster - Leitungstyp?

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OChatter
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Rolladentaster - Leitungstyp?

Beitrag von OChatter »

Hmm,
ich trenne es mal raus aus dem anderen Thread, bevor es da untergeht.
Wie verhält es sich mit der Steuerung mehrerer Rolläden per entsprechenden Tastern.
Gilt das als Steuerstromkreis und 0,5mm² genügen für Leitungen zu den Tastern oder müssen es die 1,5² sein? Macht es einen Unterschied ob direkt durchverdrahtet oder via Trennrelais?
(Entsprechende Absicherung und getrennte Führung von Licht/Steckdosen vorrausgesetzt).

Gilt die grundsätzliche PE-Mitführungspflicht auch für reine Taster-Leitungen (ggf. wider Unterscheidung nach Trennrelais?)? oder lassen sich hier noch 3 auf/ab-Funktionen mit NYM-O 7x1,5 (oder gar 7x0,5) erledigen?

Gibt's Möglichkeiten, Adern einzusparen (passt NYM-J 10x1,5 noch in tiefe Gerätedosen?) ? Ala Halbwellen-Codierung für die Richtung oder dergleichen? Ohne jetzt gleich auf übermäßig teure Bus-Systeme zu gehen, deren Komponenten dann das gesparte Kupfer dreimal auffressen. Bzw. wenn Bus, welche Varianten wären da die preislich verträglichen in der EFH-Klasse?

Vielen Dank für Tips
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edison
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Re: Rolladentaster - Leitungstyp?

Beitrag von edison »

Bei welcher Steuerspannung?
Je nach Leitungslänge kann bei 24V der Leitungsschutz für ein 0,5mm² kniffelig werden / eine Sicherung von weit unter 1A notwendig sein.
Ich habe bei mir privat YSTY eingesetzt (24V) für die Taster, bei 100mA Vorsicherung.

Dein eigenes Haus?
Klingst nach vielen geplanten Tastern mit erhöhtem Automatisierungsgrad aber ohne Steuerungs- / Bussystem.
OChatter
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Re: Rolladentaster - Leitungstyp?

Beitrag von OChatter »

edison hat geschrieben: Freitag 19. Oktober 2018, 23:19 Bei welcher Steuerspannung?
Je nach Leitungslänge kann bei 24V der Leitungsschutz für ein 0,5mm² kniffelig werden / eine Sicherung von weit unter 1A notwendig sein.
Ich habe bei mir privat YSTY eingesetzt (24V) für die Taster, bei 100mA Vorsicherung.
bin bislang eher bei 230V um manche auch direkt per Taster zu fahren.
Vorteil von 24V?
Dein eigenes Haus?
Klingst nach vielen geplanten Tastern mit erhöhtem Automatisierungsgrad aber ohne Steuerungs- / Bussystem.
Vom Schwager. Sooo viele Rolladenfunktionen sind's nichtmal. Aber bei Eckraum mit zwei separat ansteuerbaren Seiten + (zumindest vorbereitete) zentral-Funktion komm ich schon auf 6 Richtungsadern an der Schalterkombi. Einmal Spannungsversorgung und wenn dann noch PE mitzuführen, wäre man bei 8 erforderlichen. Ist aber erst als 10x1,5 gängig...
Größere Automatisierung derzeit nicht vorgesehen, allerdings Führung zu zentralem Verknüpfungspunkt, sodass von ggf. zunächst 1:1 durchverdrahtung einfach 'ne zentrale Steuerung oder Webanbindung etc. nachrüstbar ist.
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edison
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Re: Rolladentaster - Leitungstyp?

Beitrag von edison »

Zentralfunktion könntest du vor Ort in der Zeitschaltuhr realisieren.
Das entflechtet das etwas.
Ich habe bei mir SPS Taster von Gira eingesetzt, da hast Du 6 beleuchtete und beschriftete Tasten in einer UP Dose.
Von da aus geht es mit YSTY an die Loxone Steuerung.
Nette Spielerei, braucht man nicht aber macht Spaß.
Mittlerweile 9 Rolläden angebunden und per Handy steuerbar.
Mit Uhren wäre es auch nicht viel günstiger geworden.
ThomasR
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Re: Rolladentaster - Leitungstyp?

Beitrag von ThomasR »

Auch ich habe auf ein leitungsgebundenes System gesetzt und damals HomeMatic Wired verwendet weil mir KNX zu teuer war. Mittlerweile gehöre ich zu den gekniffenen, denen eQ3 den Boden weggezogen hat weil die nur noch auf Funksysteme setzen. Funk ist aber notorisch unzuverlässig und kommt mir nur in Ausnahmefällen ins Haus.

Das HomeMatic Wired System beinhaltet einen zweipoligen Bus mit separater Spannungsführung, also 4 Adern. Dafür ist die grüne EIB Leitung mit 0,8mm = 0,5mm² optimal geeignet. In den Schalterdosen kann man zwei Taster ohne Bus auflegen (die beiden Busleitungen sind dann nicht "Bus" sondern Tasterleitungen bis in die UV) oder mehrere Taster per Busankoppler (es gab ein Wired Modul mit bis zu 12 anschließbaren Tastern; glücklicherweise immer noch als Nachbau erhältlich) Ich bewege mich also bis in die UV immer nur auf Kleinspannungsebene. Erst dort wird auf 230V "umgesetzt".

In der Funkwelt gibt es UP "Zwittergeräte", die 230V schalten, auf der Eingangsseite jedoch Kleinstrom verwenden (z.B. UP Rolladenaktor anstelle/unter dem Rolladentaster). Da deren Elektronik aber nur per Kondensatornetzteil versorgt wird, muß die Isolierung der Tasterleitungen und die Taster selbst für Netzspannung ausgelegt sein (keine galvanische Trennung). Innerhalb derselben Dose ist der Querschnitt dann fast egal.

edison's Bemerkungen zur Absicherung machen mir rote Ohren. Bisher habe ich mich nicht gekümmert und betreibe das ganze System an einem 100VA Netzteil 8o ohne Zweigsicherungen 8o Da muß ich wohl nachbessern :(
Olaf S-H
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Re: Rolladentaster - Leitungstyp?

Beitrag von Olaf S-H »

OChatter hat geschrieben: Freitag 19. Oktober 2018, 19:35 ... Gilt die grundsätzliche PE-Mitführungspflicht auch für reine Taster-Leitungen (ggf. wider Unterscheidung nach Trennrelais?)? oder lassen sich hier noch 3 auf/ab-Funktionen mit NYM-O 7x1,5 (oder gar 7x0,5) erledigen? ...
Moin OChatter,

VDE 0100-410:2018-10, 411.3.1.1: "... Für jeden Stromkreis muss ein Schutzleiter vorhanden sein, der durch Anschluss an die diesem Stromkreis zugeordnete Erdungsklemme oder Erdungsschiene geerdet ist."

VDE 0100-410:2018-10, 412.2.3.2: "Für einen Stromkreis, der Betriebsmittel der Schutzklasse II versorgt, muss einSchutzleiter in der gesamten Leitungsanlage durchgehend leitend mitgeführt und in jedem Installationsgerät an eine Klemme angeschlossen werden, es sei denn, die Anforderungen nach 412.1.2 sind erfüllt. ..." 412.1.2 beschreibt eine wirksame Überwachung zur Verhinderung von Änderungen, wenn der Stromkreis nur aus SK II-Betriebsmitteln besteht.

Damit sollte Deine Frage beantwortet sein. Aus meiner Sicht ist bei der Steuerleitung die Bauart NYM-I oder ähnliches erforderlich.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
ThomasR
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Re: Rolladentaster - Leitungstyp?

Beitrag von ThomasR »

Wie soll das bei Steuerleitungen z.B. EIB Bus funktionieren?

Ich habe zwar die mitgeführte blanke Ader der grünen EIB Leitungen in der UV alle auf den PE geklemmt aber was soll man am anderen Ende damit machen? Da gibt es keine Klemme!!

Auch für NYM-I habe ich eine Parkklemme für Schutzleiter in einem AP WD Schalter zuletzt in meiner Ausbildung vor über 30 Jahren gesehen. Heute ist da nur gähnende Leere, womit der Schutzleiter lose in der Dose baumelt. Und wo soll der bei UP Einsätzen dann hin? Irgend etwas ist da doch faul.....
Olaf S-H
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Re: Rolladentaster - Leitungstyp?

Beitrag von Olaf S-H »

Moin Thomas,
ThomasR hat geschrieben: Dienstag 23. Oktober 2018, 09:18 ... Auch für NYM-I habe ich eine Parkklemme für Schutzleiter in einem AP WD Schalter zuletzt in meiner Ausbildung vor über 30 Jahren gesehen. Heute ist da nur gähnende Leere, womit der Schutzleiter lose in der Dose baumelt. ...
bei BJ steckt da eine zweipolige Steckklemme.
ThomasR hat geschrieben: Dienstag 23. Oktober 2018, 09:18 ... Und wo soll der bei UP Einsätzen dann hin? ...
Geräteabzweigdose und Steckklemme.

Gruß Olaf
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Olaf S-H
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Re: Rolladentaster - Leitungstyp?

Beitrag von Olaf S-H »

Maschine (VDE 0113-1) oder Anlage (Reihe VDE 0100)

Moin zusammen,

es muss hier differenziert werden, was errichtet wird.

Der Einraumlüfter, welcher z. B. über einen "normalen" Ausschalter geschaltet wird, stellt schon eine Maschine dar. Ebenso verhält es sich mit Feststellanlagen an Türen. Über den Rollladen habe ich noch nicht nachgedacht, es müsste aber auch eine Maschine sein. Bei Maschinen ist die VDE 0100 erstmal raus. Da gilt die VDE 0113-1, die sich teilweise wieder auf die VDE 0100 bezieht.

Gruß Olaf
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IH-Elektriker
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Re: Rolladentaster - Leitungstyp?

Beitrag von IH-Elektriker »

Olaf S-H hat geschrieben: Dienstag 23. Oktober 2018, 17:25 Maschine (VDE 0113-1) oder Anlage (Reihe VDE 0100)
Über den Rollladen habe ich noch nicht nachgedacht, es müsste aber auch eine Maschine sein. Bei Maschinen ist die VDE 0100 erstmal raus. Da gilt die VDE 0113-1, die sich teilweise wieder auf die VDE 0100 bezieht.
Dazu schauen wir uns doch einfach mal Punkt 1 der EN60204-1 respektive VDE0113-1 an - den Anwendungsbereich der Norm:

Dieser Teil von IEC 60204 gilt für die Anwendung von elektrischer, elektronischer und programmierbarer
elektronischer Ausrüstung und Systemen für Maschinen, die während des Arbeitens nicht von Hand getragen
werden, einschließlich einer Gruppe von Maschinen, die abgestimmt zusammenarbeiten.


Und um uns klar zu werden was denn eine "Maschine" ist schlagen wir gleich unter dem Teil "Begriffsbestimmungen" der Norm nach:

3.35 Maschine

Gesamtheit von miteinander verbundenen Teilen oder Baugruppen, von denen mindestens eine(s) beweglich
ist, sowie mit den entsprechenden Maschinen-Antriebselementen, Steuer- und Energiekreisen, die für eine
bestimmte Anwendung zusammengefügt sind, insbesondere für die Verarbeitung, Behandlung, Fort-
bewegung oder Verpackung eines Materials.

Der Ausdruck „Maschine“ deckt auch eine Zusammenstellung von Maschinen ab, die so angeordnet und ge-
steuert werden, dass sie, um das gleiche Ziel zu erreichen, als einheitliches Ganzes funktionieren.


Und um wirkliche Klarheit zu bekommen schauen wir auch noch mal schnell in die EG-Maschinenrichlinie 2006/42/EG und suchen dort die Definition einer "Maschine":

„Maschine“

— eine mit einem anderen Antriebssystem als der unmittelbar eingesetzten menschlichen oder tierischen Kraft ausgestattete oder dafür vorgesehene Gesamtheit miteinander verbundener Teile oder Vorrichtungen, von denen mindestens eines bzw. eine beweglich ist und die für
eine bestimmte Anwendung zusammengefügt sind;

— eine Gesamtheit im Sinne des ersten Gedankenstrichs, der lediglich die Teile fehlen, die sie mit ihrem Einsatzort oder mit ihren Energie- und Antriebsquellen verbinden;

— eine einbaufertige Gesamtheit im Sinne des ersten und zweiten Gedankenstrichs, die erst nach Anbringung auf einem Beförderungsmittel oder Installation in einem Gebäude oder Bauwerk funktionsfähig ist;

— eine Gesamtheit von Maschinen im Sinne des ersten, zweiten und dritten Gedankenstrichs oder von unvollständigen Maschinen im Sinne des Buchstabens g, die,damit sie zusammenwirken, so angeordnet sind und betätigt werden, dass sie als Gesamtheit funktionieren;

— eine Gesamtheit miteinander verbundener Teile oder Vorrichtungen, von denen mindestens eines bzw. eine beweglich ist und die für Hebevorgänge zusammengefügt sind und deren einzige Antriebsquelle die unmittelbar eingesetzte menschliche Kraft ist;


Somit könnte man wenn man sich an die Definition der Maschinenrichtlinie hält einen elektrisch angetriebenen Rolladen tatsächlich als "Maschine" sehen und somit unter den Wirkungsbereich der Maschinenrichtlinie einordnen so das die EN60204-1 zutreffen würde.

Die EN60204-1 schwächt das ganze zwar ab weil hier von " insbesondere für die Verarbeitung, Behandlung, Fort-
bewegung oder Verpackung eines Materials" gesprochen wird - und ein Rolladen ja kein Material verarbeitet, behandelt, verpackt und/oder fortbewegt - da aber die Maschinenrichtlinie über der EN60204-1 steht dürfte dieser Nebensatz eher nachrangig sein.

Ich freu' mich schon darauf wenn an den heimischen elektrischen Rolladen Not-Halt-Taster nachgerüstet werden müssen.... :D
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