Hauptverteilung 250A mit ABB/Striebel John - Sortimentfragen (insb. Sammelschienen und Anschlussraum VNB)

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nagmat84
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Hauptverteilung 250A mit ABB/Striebel John - Sortimentfragen (insb. Sammelschienen und Anschlussraum VNB)

Beitrag von nagmat84 » Dienstag 31. Juli 2018, 21:09

Hallo zusammen,

ich plane gerade eine (für meine Verhältnisse) größere Hauptverteilung und verzweifele ein wenig am Sortiment von ABB/Striebel John, da ich einfach zu doof bin, die passenden Teile zu finden. Ich nutze die kostenlose Variante von StriePlan, mit der ich zumindest halbwegs die passenden Teile gefunden habe. Konkret geht es um folgendes:
  • Drei Standschränke der Serie Twinline mit Tiefe 350mm (G-Serie) und Bauhöhe 8 (d.h. 12 RE)
  • Linker Schrank: 2FB (TW212G) als Anschlussschrank für den VNB (Stadwerke Karlsruhe) mit Messwandler
  • Mittlerer Schrank: 4FB (TW412G) als eigentliche Hauptverteilung mit NH-Lasttrennern auf Sammelschienen für alle weiteren UVs
  • Rechter Schrank: 2FB (TW212G) als UV für den Keller, dieser wird auch über einen Lasttrenner aus dem mittleren Schrank versorgt.
Der ganz rechte Schrank ist problemlos. Das ist ein Brot-und-Butter-Schrank. Den habe ich erstmal nicht weiter geplant. Schwierigkeiten bereiten mir der linke und mittlere Schrank. Hier ein PDF, wie weit ich gekommen bin.

Mittlerer Schrank:

Hier habe ich 21 Lasttrenner auf horizontalen Sammelschienen in mehreren Reihen übereinanander. Das Feld ganz rechts unten dient noch als Reserveraum für weitere Lasttrenner (derzeit sind 20 Stück verplant). Das linke Dreiviertelfeld habe ich frei gelassen um die Sammelschienen vertikal miteinander zu verbinden.

Fragen mittlerer Schrank:
  • Mit welchen Bausätzen/Komponenten verbinde ich die Sammelschienen vertikal?
Bei S&J finde ich bspw. den Bausatz MBS228 der zumindest ansatzweise in die richtige Richtung geht. Aber passen tut er nicht. Die Sammelschienen stehen schräg und lassen sich nicht mit den horizontalen Sammelschienen verbinden. Die Einzelkomponenten aus denen MBS228 eigentlich bestehen müsste, finde ich auch gar nicht im S&J-Sortiment. Wenn ich in den ABB-Print-Katalog schaue, gibt es zwar Kupferdistanzrollen um vertikale und horizontale Sammelschienen miteinander zu verbinden, aber die passen laut Strieplan wiederum nicht auf meine Sammelschienen. Ich werde wahnsinnig.

Linker Schrank:

Zunächst wollte ich den linken Schrank komplett aus Einzelteilen gemäß (TAB VBN Stadtwerke Karlsruhe aufbauen. Das habe ich dann wegen gleicher Gründe wie oben aufgegeben. Dann habe ich per EDS Zählerplatz Web-App für den VNB KA den fertigen Bausatz KA4254 gefunden. Dieser ist aber für einen Schrank mit Bauhöhe (RE 9) vorkonfektioniert und passt so nicht in den gewählten Schrank. Daher hat auch die Strieplan-Tragprofilermittlung den roten Strich als Warnung eingezeichnet. Leider ist mir auch hier unklar, aus welchen Einzelkomponenten KA4254 besteht, sodass ich KA4254 nachbauen könnte.

Fragen linker Schrank:
  • Aus welchen Einzelkomponenten besteht KA4254, sodass ich den mit Austausch geeigneter Komponenten auf BH 8 "strecken" kann?
  • Wie lässt sich am besten der rechte Schrank mit dem mittlereren Schrank verbinden? Am liebsten würde ich den Aufbau des linken Schranks genau spiegeln, sodass ich vom Leistungsselbstschalter nach dem Wandler direkt mit Sammelschienen in den mittleren Schrank hinüber gehen kann und beide Schränke über durchgehende Sammelschienen verbinden.
Sorry, für die vielen Fragen, aber das ABB-Sortiment macht mich an der Stelle gerade wahnsinnig und irgendwie finde ich die Kataloge auch nicht hilfreich, weil ich keine Informationen dazu finde, welche Teile mit welchen Zubehörteilen wie zusammen passen. Oder ich bin zu doof richtig zu suchen.

Gruß an alle Forenteilnehmer

Editvermerk Olaf S-H:
Bild des Zählerschrankes in den Beitrag eingefügt
Zähleranlage.jpg

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Tobi P.
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Re: Hauptverteilung 250A mit ABB/Striebel John - Sortimentfragen (insb. Sammelschienen und Anschlussraum VNB)

Beitrag von Tobi P. » Dienstag 31. Juli 2018, 23:18

Moin,

ok, erst mal ein paar Fragen inocc1

Zuleitung und Abgänge kommen jeweils von oben? Wie hoch ist die max. Absicherung der Abgänge? Sollen diese auf Klemmen geführt oder direkt auf die Trenner aufgelegt werden? Sind die eingezeichneten Trenner fix oder können die geändert werden? Welche Fertigungsmöglichkeiten stehen dir zur Verfügung - oder machst du nur Planung und die Fertigung erfolgt anderweitig? Wie sieht die Zuleitung aus (Typ, Querschnitte)? Warum jeweils fünfpolige horizontale Schienensysteme? Sollen die Schränke als "ein Block" zur Baustelle oder als Einzelschränke die dann erst vor Ort komplett angereiht werden?


So, reicht erst mal :) Da ist auf jeden Fall noch Optimierungspotential drin, gerade im Bereich der Schienensysteme. Ich würde zum Beispiel die eingezeichneten Trenner weglassen und stattdessen mit Sicherungslasttrennleisten arbeiten. Da die von der Baubreite her wesentlich kleiner sind bekommst du mehr Trenner nebeneinnander und sparst damit horizontale Systeme ein. Genauso sind die fünfpoligen Systeme im Bereich der Trenner völliger Käse, das macht man mit einem dreipoligen System auf dem die Lasttrennleisten sitzen und einem zweipoligen System mit durchgehenden Schienen für PE und N entweder im oberen oder unteren Schrankbereich. Ich favorisiere hier die Variante die Aussenleiter der Abgangsleitungen direkt auf die Sicherungsleisten aufzulegen und die PE bzw. N per Sammelschienenklemme direkt auf die entsprechenden Sammelschienen (bei von oben kommenden Zuleitungen/Abgängen natürlich dann entsprechend im oberen Bereich angeordnet und vom Einspeiseschrank aus komplett durchgezogen). Das spart Klemmstellen, erhöht die Übersichtlichkeit und bietet zudem noch die Möglichkeit den eigentlich für die Klemmen vorgesehenen Platz als zusätzlichen Anschlussraum für die Abgangsleitungen zu nutzen. Gerade bei größeren Querschnitten reduziert das die Montagezeit enorm da man dann genug Platz hat die Adern vernünftig auszubiegen. Ich hasse nichts mehr als zu knapp dimensionierte Anschlussräume.
Für vertikale Verbindungen haben sich laminierte Verdrahtungsbänder bestens bewährt, die sind etwas einfacher zu verarbeiten als massive Schienen. Die Kontaktierung erfolgt dann mit passenden Sammelschienen - bzw. Plattenklemmen.
Aber sag erst mal was zu den obigen Fragen, dann schauen wir weiter :)

Gruß Tobi

Funker
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Re: Hauptverteilung 250A mit ABB/Striebel John - Sortimentfragen (insb. Sammelschienen und Anschlussraum VNB)

Beitrag von Funker » Dienstag 31. Juli 2018, 23:21

Grundsätzlich würde ich von mehrstöckigen Lasttrennern absehen, da dabei mit Sicherheit der Punkt 34 der VDE 0100-100 nicht erfüllt wird.

Wie soll man an so einem Objekt sicheren und bequemen Zugang bekommen um im Betrieb alles, was man so messen muß einmal messen zu können,

Ableitströme, Differenzströme, Einzelströme aller Adern e.t.c. .

Nicht klein ist die Devise, sondern möglichst viel Platz im Hauptverteiler.

nagmat84
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Re: Hauptverteilung 250A mit ABB/Striebel John - Sortimentfragen (insb. Sammelschienen und Anschlussraum VNB)

Beitrag von nagmat84 » Mittwoch 1. August 2018, 00:26

Tobi P. hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 23:18
Zuleitung und Abgänge kommen jeweils von oben?
Nein. Die Zuleitung des VNB sind zwei Leitungen à 4x120mm² und als Ringleitung verlegt. Diese kommt von unten. Das heißt im linken Schrank müssen 8 Klemmen Platz finden.

Tobi P. hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 23:18
Sollen diese auf Klemmen geführt oder direkt auf die Trenner aufgelegt werden?
Die Abgänge zu den UVs gehen alle nach oben weg. Kleinster Querschnitt ist 5x16mm², größter Querschnitt ist 5x35mm². Kleinste Absicherung ist 40A, der überwiegende Teil ist 63A und Spitze ist 125A (4x40A, 15x63A, 1x125A).
Tobi P. hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 23:18
Sollen diese auf Klemmen geführt oder direkt auf die Trenner aufgelegt werden?
Es war angedacht zunächst alles auf Phoenix PowerTurn 35 zu führen und intern alles mit 35mm² zu verdrahten.

Tobi P. hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 23:18
Sind die eingezeichneten Trenner fix oder können die geändert werden?
Die Positionierung ist frei.
Tobi P. hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 23:18
Welche Fertigungsmöglichkeiten stehen dir zur Verfügung - oder machst du nur Planung und die Fertigung erfolgt anderweitig?
Planung mache ich. Die Fertigung macht der Installationsbetrieb, ggf. mit meiner Unterstützung direkt auf der Baustelle. Der Schrank muss leider Vor-Ort im Anschlussraum montiert werden, weil das Gebäude bereits steht und alles in Einzelteilen durch die Kellertür gebracht werden muss. Das schränkt natürlich auch die Fertigungsmöglichkeiten ein.

Daher kommt auch kein externer Schaltschrankbauer in Betracht. Der Installationsbetrieb macht normalerweise EFH und ist daher dankbar, dass ich die Planung, Stücklisten, CAD, etc. mache. Ich habe aber keine Zeit alles als 1-Mann-Nach-Feierabend-Beschäftigung zu machen. Ich habe eine ganz andere Arbeit.
Tobi P. hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 23:18
Wie sieht die Zuleitung aus (Typ, Querschnitte)?
Siehe oben: 2 Leitungen à 4x120mm² im TN-C-System. Trotzdem ist bereits eine Vorbereitung für TN-S gefordert. Hierzu muss noch eine Brücke in den linken Schrank um PE und N zu PEN zusammenzuschalten.
Tobi P. hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 23:18
Warum jeweils fünfpolige horizontale Schienensysteme?
Hatte schon vermutet, dass das Quatsch ist. Das war der Vorschlag von StriePlan. Meiner Meinung nach reicht auch 3polig für die Lasttrenner und dann PE und N für alles zusammen.
Tobi P. hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 23:18
Sollen die Schränke als "ein Block" zur Baustelle oder als Einzelschränke die dann erst vor Ort komplett angereiht werden?
Noch schlimmer. Wegen fehlenden Rangiermöglichkeiten muss sogar jeder einzelne Schrank Vor-Ort zusammengebaut werden. Das wird wie Weihnachten: 1000 kleine Einzelpakete werden ausgepackt.
Tobi P. hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 23:18
Da ist auf jeden Fall noch Optimierungspotential drin, gerade im Bereich der Schienensysteme. Ich würde zum Beispiel die eingezeichneten Trenner weglassen und stattdessen mit Sicherungslasttrennleisten arbeiten. Da die von der Baubreite her wesentlich kleiner sind bekommst du mehr Trenner nebeneinnander und sparst damit horizontale Systeme ein.
Das klingt gut. Desto kompakter, desto besser. Wie gesagt: Beengte Verhältnisse vor Ort. Der Raumwand ist quasi so breit wie der Gesamtschrank und gerade so tief, dass man die Schranktüren aufbekommt, wenn der Schrank ganz an der Wand steht. Die Montage wird eine ganz große Gaudi. :(
Tobi P. hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 23:18
Genauso sind die fünfpoligen Systeme im Bereich der Trenner völliger Käse, das macht man mit einem dreipoligen System auf dem die Lasttrennleisten sitzen und einem zweipoligen System mit durchgehenden Schienen für PE und N entweder im oberen oder unteren Schrankbereich. [...] Die Kontaktierung erfolgt dann mit passenden Sammelschienen - bzw. Plattenklemmen.
Ich bin für jeden Tipp offen.

Olaf S-H
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Re: Hauptverteilung 250A mit ABB/Striebel John - Sortimentfragen (insb. Sammelschienen und Anschlussraum VNB)

Beitrag von Olaf S-H » Mittwoch 1. August 2018, 08:43

Moin nagmat,

mit dem derzeitigen Aufbau der Anlage hätte ich noch zwei weitere Punkte, die beachtet werden müssen:

Bei der dichten Packung der NH-Trenner kann sich ein Problem mit dem Wärmehaushalt des Schrankes ergeben. Bitte unbedingt VDE 0660-600-1, Abschnitt 10.10 bzw. Anhang O beachten.
Die NH-Trenner gelten als nichtlaienbedienbar. Daher sollte der mittlere Schrank als abgeschlossene elektrische Betriebsstätte behandelt werden. Also wären ein Verschluss sowie eine Kennzeichnung mit dem Warnzeichen W012 erforderlich.

Zählerschränke sind immer etwas regional Besonderes. Ich habe in Berlin Zähleranlagen kennengelernt, die bei meinen Heimat-VNBen so nicht realisiert werden. Es ist hierzu immer wichtig, mit dem örtlichen VNB in Kontakt zu stehen, wenn es sich um Sonderlösungen handelt.

Wenn der Schrank durch die Tür passt, dann sollte überlegt werden, ob er ggf. doch in der Werkstatt gebaut wird. Zumindest sollte hier über eine teilmontage nachgedacht werden. Eine Option wäre auch, die Einbauten auf den Geräteträgern zu montieren und diese dann in den an der Wand montierten Schrankgehäusen einzusetzen.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

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Re: Hauptverteilung 250A mit ABB/Striebel John - Sortimentfragen (insb. Sammelschienen und Anschlussraum VNB)

Beitrag von Elt-Onkel » Mittwoch 1. August 2018, 08:55

Hallo,

man könnte auch darüber nachdenken, alle drei Schränke komplett zu montieren,
und zu prüfen, um sie dann teilzerlegt in das Gebäude zu verbringen.

Das spart Überraschungen vor Ort.



Olaf S-H
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Re: Hauptverteilung 250A mit ABB/Striebel John - Sortimentfragen (insb. Sammelschienen und Anschlussraum VNB)

Beitrag von Olaf S-H » Mittwoch 1. August 2018, 08:56

Moin magnat,

ich habe mal in die Unterlagen Deines VNB geguckt. In den Ergänzenden Anschlussbedingungen sieht die Wandleranlage auf Seite 10 etwas anders aus als Deine Anlage. Du schreibst auch, dass der VNB mit zwei Leitungen ankommt. Meinst Du zwei Hausanschlusskästen? Einen HAK kann ich in Deinem Aufbau nicht erkennen. Außerdem hast Du einen Standschrank gezeichnet. Die Zähleranlagen, die ich kenne, sind entweder wandhängend mit HAK oder "Großschränke" mit integriertem HAK - da gibt es dann aber wieder spezielle Wünsche.

Welche Planungserfahrungen hast Du denn auf diesem Gebiet?

Gruß Olaf
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Re: Hauptverteilung 250A mit ABB/Striebel John - Sortimentfragen (insb. Sammelschienen und Anschlussraum VNB)

Beitrag von Elt-Onkel » Mittwoch 1. August 2018, 09:01

Hallo,

das mit den beiden Einspeisungen als Ring ist wie in Dachau (bei München).

Dort schleift der NB (Stadtwerke Dachau) das Straßenkabel durch alle Häuser.

O-Ton: Dann werden uns im Winter die Straßenverteiler nicht umgefahren.



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Re: Hauptverteilung 250A mit ABB/Striebel John - Sortimentfragen (insb. Sammelschienen und Anschlussraum VNB)

Beitrag von Olaf S-H » Mittwoch 1. August 2018, 09:04

Elt-Onkel hat geschrieben:
Mittwoch 1. August 2018, 09:01
... Dann werden uns im Winter die Straßenverteiler nicht umgefahren. ...
Moin Elt-Onkel,

also das Ergebnis einer Gefährdungsbeurteilung. :D

Dies gibt allerdings auch einen Einblick in die regionalen Fahrkünste. Bei uns stehen die Kästen an der Straße und funktionieren auch noch im Frühling. :D :D :D

Gruß Olaf
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Re: Hauptverteilung 250A mit ABB/Striebel John - Sortimentfragen (insb. Sammelschienen und Anschlussraum VNB)

Beitrag von Elt-Onkel » Mittwoch 1. August 2018, 09:10

Hallo,

ich kann nur das wiedergeben, was ich dort (unten) zu hören bekommen habe.

In dem Haus in der Krumperer Straße war ein martialischer HAK montiert.
Naja, ist doch klar.
Da geht ein NAYY 4x150 oder NYY 4x120 in das Haus rein, und wieder raus.
Das braucht massive Klemmen.
Dann der Hausabzweig mit den 3x63 A Hausanschlußsicherungen.
Man gut, daß der Hausanschlußraum hinreichend geräumig war.



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