4 polige LS

In dieses Forum gehört alles, was sich mit dem Titel vereinbaren lässt
Antworten
leidfähigesTeil
Null-Leiter
Beiträge: 3
Registriert: Samstag 21. April 2018, 17:25

4 polige LS

Beitrag von leidfähigesTeil »

Hallo Dösler,

ich komme aus D, lebe und arbeite aber seit einigen Jahren in den Niederlanden. Es ist spannend die Unterschiede im Detail zwischen den Ländern zu sehen.

Auf der Arbeit haben wir einen neuen Experimentieraufbau im Labor. Mit dem für die Gebäudeinstallationen zuständigen Kollegen habe ich unsere Anforderungen besprochen und die Installation geplant. Für die Absicherung der CEE-rot sagte er mir, das in der aktuellen NEN (niederländisches Äquivalent zu VDE / DIN-VDE / DIN-EN) der N nun mit allen Konsequenzen als aktiver Leiter gesehen wird. Deshalb werden Drehstromkreise jetzt 4 polig abgesichert. 3+N ginge im Prinzip wohl auch, aber wegen der 3. Oberwellengeschichte sei ihm Mitüberwachung des N lieber. Das Labor ist TN-S. Meine Frage an Euch: Wie wird die N-Mitschaltung / Mitüberwachung aktuell in Deutschland gesehen? Ich habe vermutlich nicht alle Normänderungen mitbekommen.

Im Prinzip finde ich das richtig. Allerdings hat der 4 polige LS keine N-Kennzeichnung, und ich bin der Meinung, dass der N vor- / nacheilend geschaltet werden müsste. Für meinen Aufbau ist das, ebenso wie die Oberwellen, egal, da kommen nur Motoren an die CEE-rot. Aber was ist, wenn aus einem solchen Drehstromkreis Wechselstromkreise gemacht werden? Garantieren die Hersteller der 4 Poligen zumindest <1ms Gleichzeitigkeit aller Pole? In den Datenbättern habe ich dazu nichts gefunden.

Was ich hier in NL gut finde: Normale Wechselstromkreise werden üblicherweise, auch in Wohngebäuden, mit RCBOs (1+N LS/FI) abgesichert. Ist zwar teurer und braucht mehr Platz, aber liefert sowohl Sicherheit als auch gute Verfügbarkeit. In Wohngebäuden sind Reihengeräte von Eaton (die alten von Eaton, nicht die eingemeindeten von Moeller) üblich. In den Bestandsanlagen auf der Arbeit findet sich alles, für Neuinstallationen schwört der Kollege aber auf Schneider, weil er da noch nie Ärger mit hatte. Die RCBOs die er für die Anlage ausgewählt hat sind aus dieser Reihe: https://www.schneider-electric.com/en/p ... protection
Die haben einen geteilten Hebel für N und L, bei Auslösung werden Beide abgeworfen, aber man kann den L auch einzeln einschalten. Nutzt Ihr die auch und fällt Euch ein Grund ein wofür man das brauchen könnte? Das Argument hinter einem 4-poligen RCD aus einer Vielzahl von LS leicht den Kreis mit dem Schluss N-PE zu finden wird es wohl nicht sein?

Vielen Dank für jeden Hinweis!
Benutzeravatar
cyclist
Beiträge: 2482
Registriert: Mittwoch 23. November 2005, 21:29
Wohnort: Ruhrpott, tief im Westen u. OWL

Re: 4 polige LS

Beitrag von cyclist »

Hallo erst mal!
Und herzlich willkommen hier und viel Spaß!
Allerdings hat der 4 polige LS keine N-Kennzeichnung, und ich bin der Meinung, dass der N vor- / nacheilend geschaltet werden müsste.
Ich hatte mich damit vor einigen Jahren mal beschäftigen müssen. Es ging um 2-polige LS-Schalter, über die ein Wechselstromkreis geführt / abgesichert wurde. Hatte hier eigentlich auch gerne 1+N LS-Schalter mit voreilend einschaltenden und nacheilend ausschaltenden N-Kontakt gehabt. Resümee der Diskussionen und Recherchen war jedenfalls, das nach Norm ein "gleichzeitiges" Schalten ausreichend ist. 1+N Schalter sind nicht zwingend erforderlich - gewesen (bezogen auf den damaligen Zeitpunkt).
Wenn du ein bissl suchst, findest du das entsprechende Thema bestimmt wieder.
Vorsichtshalber: Dieser Beitrag stellt keine, in diesem Forum nicht zulässige, Rechtsberatung dar.
Ciao + Gruss
Markus
Benutzeravatar
SPS
Beiträge: 6019
Registriert: Freitag 16. Juli 2004, 20:27
Kontaktdaten:

Re: 4 polige LS

Beitrag von SPS »

Hallo,
nacheilend oder voreilend ist nach VDE nicht gefordert. Nur Gleichzeitig schaltend.

Siehe Fachzeitschrift de
Schalten und Trennen des Neutralleiters
Frei für Abo- Kunden oder einzeln Online kaufen
http://www.elektro.net/praxisprobleme/m ... ginerror=1
Mit freundlichem Gruß sps
Joachim
Null-Leiter
Beiträge: 258
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 01:42
Wohnort: In der Nähe von Baden-Baden

Re: 4 polige LS

Beitrag von Joachim »

dank1 für diesen Artikel!

Bin bislang durch "Hörensagen" und durch den damaligen Referenten im TREI-80 Kurs von einer Forderung der Vor-/Nacheilenden Betätigung des N-Kontaktes ausgegangen...
Benutzeravatar
cyclist
Beiträge: 2482
Registriert: Mittwoch 23. November 2005, 21:29
Wohnort: Ruhrpott, tief im Westen u. OWL

Re: 4 polige LS

Beitrag von cyclist »

Hallo Joachim,
Vor-/Nacheilenden Betätigung des N-Kontaktes ausgegangen...
Bei den RCDs ist das meines Wissens auch immer noch der Fall. Auch bei den 1+N Schaltern oder LS-Schaltern, sowie 1+N oder 3+N Sicherungslasttrennschaltern (NH, Neozed), wie auch bei Netzumschalteinrichtungen.
Vorsichtshalber: Dieser Beitrag stellt keine, in diesem Forum nicht zulässige, Rechtsberatung dar.
Ciao + Gruss
Markus
Benutzeravatar
SPS
Beiträge: 6019
Registriert: Freitag 16. Juli 2004, 20:27
Kontaktdaten:

Re: 4 polige LS

Beitrag von SPS »

Hallo zusammen,
es gibt RCD die im Schaltbild das Symbol für nacheilend oder voreilend haben.
https://cdn-reichelt.de/bilder/web/xxl_ ... 043018.png

Wenn ich heute suche finde ich auch normale Schaltkontakte
https://www.conrad.de/de/fi-schutzschal ... %20Results
Der Kleine Hacken am Kontakt macht den Unterschied.
Lupe verweden

"voreilender Schließer" steht in Wikipedia zu dem auf dem Kopp RCD abgebildeten Symbol
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... )#Schalter
Mit freundlichem Gruß sps
jf27el
Null-Leiter
Beiträge: 4312
Registriert: Donnerstag 2. August 2007, 09:10
Wohnort: BW

Re: 4 polige LS

Beitrag von jf27el »

Sehr interessantes Thema, das die entsprechenden Komitees wohl noch nicht auf dem Schirm haben.

Die Forderung der Regelwerke ist "gleichzeitig" wobei mir noch keine Definition von gleichzeitig untergekommen ist.

Gleizeitig dürfte vom Löschen der Funken abhängen!?
Also jedes mal anderst.

Ich denke, das dies ein weiteres Problem ist, mit dem der Installateur alleine dasteht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei Schadenersatzforderungen der fachgerechte Einsatz von Schaltern keine Rolle spielt.

Gruß
jf27el
leidfähigesTeil
Null-Leiter
Beiträge: 3
Registriert: Samstag 21. April 2018, 17:25

Re: 4 polige LS

Beitrag von leidfähigesTeil »

Vielen Dank Euch allen für die sachlichen Antworten. Zeichnet sich in Deutschland auch ein Trend zu 4-poligen LSS ab? Und habt ihr eine Idee wofür der geteilte Hebel des 1+N FI/LS genutzt werden kann?
Link entfernt


Editvermerk Olaf S-H:
Link entfernt, 1 x Produktwerbung ist ausreichend
Trumbaschl
Null-Leiter
Beiträge: 1996
Registriert: Mittwoch 11. Februar 2004, 12:17
Kontaktdaten:

Re: 4 polige LS

Beitrag von Trumbaschl »

1) Mir ist von einer Verbreitung von x+N oder gar 2-/4-polig in Deutschland nichts bekannt, im Gegenteil - sparsame Betriebe setzen in Österreich zunehmend LSS ohne geschalteten N ein und sogar pauschal B16 ohne Rücksicht auf Verlegeart.
2) Da erschließt sich mir aber absolut kein Sinn. Zur Suche nach N-PE-Fehlern brauche ich keinen eingeschalteten L, sobald ich beide Pole abgeschaltet habe kann ich suchen.
leidfähigesTeil
Null-Leiter
Beiträge: 3
Registriert: Samstag 21. April 2018, 17:25

Re: 4 polige LS

Beitrag von leidfähigesTeil »

Danke auch Trumbaschl,

1) Ja billig waren die 4 poligen wirklich nicht, und für meinen Aufbau (nur Motoren) eigentlich nicht nötig. Aber man weiß ja nicht, was in Zukunft da mal angeschlossen wird, und es scheint ja nun Pflicht in NL zu sein. Habe heute nochmal mit dem Kollegen gesprochen, die Möglichkeit zur allpoligen Trennung scheint die Motivation des Normgebers zu sein.

2) Dann stehe ich da ja nicht alleine ratlos. Die Schneider Geräte haben die N-Klemmen auf der linken Seite, und ich glaube nicht, dass sie intern kreuzen. Da man den rechten Hebel einzeln einschalten kann dürfte das also der L sein. Aber L alleine macht irgendwie keinen Sinn. Ich hätte vor dem Einbau mal messen sollen wie sie sich verhalten.

@ Olaf: Sorry für den Link, ich habe da keine Aktien drin, obwohl man bei den Preisen glauben könnte, dass da noch jemand die Hand aufhält. Die Großhandelspreise in NL, ich habe sie jetzt nur von einem Großhändler (aber einen großen) gesehen, sind ein ganzes Stück höher als in Deutschland.
Antworten