Warum fällt FI und nicht LS ?

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elfo73
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Warum fällt FI und nicht LS ?

Beitrag von elfo73 » Mittwoch 4. April 2018, 22:26

Hallo zusammen,

ich bräuchte mal nen Expertenrat. Bisher ging ich immer davon aus dass bei Beteilgung von PE der FI fällt und sonst der LS. Leider wurde ich
am Wochenende eines besseren belehrt und suche jetzt nach der Erklärung dafür.

Aber mal der Reihe nach: am Samstag ruft mich die ältere Dame an, die vor 4 Jahren unsere Eigentumswohnung gekauft hat, und die ich ab und an noch mal etwas unterstütze bei "technischem Kram". Symptom: FI ist gefallen, geht nicht mehr rein bzw immer wieder raus und sie sitzt im Dunkeln und kann nix kochen. Ich also vorbeigefahren und geschaut. Zunächst alle LS raus, dann ging FI wieder rein, dann nach und nach die LS rein, aha Stromkreis hinter Sicherung 5 macht die Probleme. Dank guter Doku des Elis verbirgt sich hinter Stromkreis 5 "Küche Licht und Steckdosen". Also in die Küche und zunächst mal alle Stecker der beweglichen Geräte rausgezogen, Toaster, Kaffeemaschine, Dunstabzugshaube, Kühlschrank - Problem existiert noch. Interessanterweise fällt der FI beim reinmachen der Sicherung 5 aber erst nach ca. 10 Sekunden. Dann festeingebaute Geräte abgeklemmt, in diesem Fall das Modul für den elektrischen Rolladenmotor und das Deckenlicht. Problem besteht immer noch. Ok, kein Verbaucher mehr dran, nun muss es ja an der Verkabelung liegen. Sicherheitshalber als Gegenprobe direkt an der Sicherung das Kabel abgemacht - FI fällt nicht mehr.
Zwecks weiterer Untersuchung habe ich dann den Stromkreis durch Öffnen und Abklemmen der Steckdosen immer weiter verkürzt, bis der Fehler nicht mehr auftrat und ich ein genaues Bild von der Verdrahtung hatte.
Diese sieht wie folgt aus: Zuleitung vom Sicherungskasten 3pol zum ersten Lichtschalter, von dort einmal 3pol weiter zur Kühlschranksteckdose und mit einem 5pol weiter zum zweiten Lichtschalter ( mit grau und schwarz als Korrespondierende einer Wechselschaltung). Vom zweiten Schalter dann 3pol wechselgeschaltet rauf zur Deckenlampe und 3 pol weiter zu den Steckdosen an der Arbeitsplatte und zu guter letzt rauf zum Dunstabzug.
Nach ein paar weiteren Minuten dann den Fehler gefunden, in dem 5pol Kabel zwischen den Schaltern lässt sich zwischen der braunen (L1) und der blauen Ader (N) ein Widerstand von ~ 50 kOhm messen. Alle anderen Adern haben untereinander keine (messbare) Verbindung.
Als Sofortmassnahme habe ich dann unter Aufgabe der Wechselschaltung die braune Ader eliminiert (die Linken mögen es mir danken) stattdessen die schwarze Ader als L benutzt. Die Funktionalität ist nun wieder hergestellt, jedoch funktioniert nur noch ein Lichtschalter.

Meine Fragen:
- Warum geht nach 15 Jahren ein in der Wand eingegipstes Kabel kaputt? Gebohrt/genagelt etc. wurde nichts. Kommt sowas schon mal vor?
- Warum fällt in der Konstellation der FI nach 10 Sekunden, obwohl offenschtlich PE nicht beteiligt ist? Bei einer Verbindung zwischen L und N
hätte ich entweder erwartet, dass der LS auslöst oder bei entsprechender Hochohmigkeit einfach gar nichts passiert.
- Hat jemand eine Idee ob/wie ich mit nur noch 4 funktionierenden Adern ohne Baumassnahme beide Schalter wiederbeleben kann?

Viele Grüße
Andreas

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Elt-Onkel
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Re: Warum fällt FI und nicht LS ?

Beitrag von Elt-Onkel » Mittwoch 4. April 2018, 22:44

Hallo,
elfo73 hat geschrieben:
Mittwoch 4. April 2018, 22:26

Meine Fragen:
- Warum geht nach 15 Jahren ein in der Wand eingegipstes Kabel kaputt? Gebohrt/genagelt etc. wurde nichts. Kommt sowas schon mal vor?
Ja, es kommt vor.

Die Mörtel- und Putze haben heutzutage Zusatzstoffe, die Kabel, Leitungen, und deren Ummantelung angreifen können.

Ich habe selbst Stegleitungen nach einer Liegezeit von ca. 16 Jahren erneuern müssen,
weil sowohl die Umhüllung, als auch die Aderisolierung zerfressen war.

Selbst Nexans wusste das nicht.

Es sah aus, als hätten Mäuse dran genagt.
Meßwerte zwischen L und PE so um und bei 50 Ohm.


...

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cyclist
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Re: Warum fällt FI und nicht LS ?

Beitrag von cyclist » Mittwoch 4. April 2018, 22:52

Hallo Andreas,
Nach ein paar weiteren Minuten dann den Fehler gefunden, in dem 5pol Kabel zwischen den Schaltern lässt sich zwischen der braunen (L1) und der blauen Ader (N) ein Widerstand von ~ 50 kOhm messen.
Wie und womit hast du gemessen? Sprich welches Messgerät, welche Prüfspannung, welche Dauer? Auch gegen PE gemessen? Wenn ja, welche Werte hast du gehabt?

Bei einem Isolationsfehler kann der zum auslösen des RCD erforderliche Fehlerstrom auch erst nach ein paar Sekunden beginnen "zu fließen". Auch können nach Einschalten des RCD betriebsbedingte (Fehler)Ströme anderer Geräte sich zum eigentlichen Fehlerstrom addieren und für den erforderlichen Fehlerstrom sorgen.
Hast du mal eine Isolationswiderstandmessung über >20 Sekunden bei allen Adern untereinander und gegeneinander gemacht? Bleibt der Wert nach ein paar Sekunden stabil, oder sackt er ab?

Ursache könnte ein Fehler in der Leitung sein, der schon bei der Installation "mit eingebaut" wurde, oder beim Verputzen verursacht wurde.
Hast du noch die alten Prüfprotokolle? Zwecks Vergleich damals - heute?
- Hat jemand eine Idee ob/wie ich mit nur noch 4 funktionierenden Adern ohne Baumassnahme beide Schalter wiederbeleben kann?
Wie sieht es aus mit einer Tasterschaltung und Stromstoßrelais in der 1. Dose? Oder Funkschalter mit 2. Schaltstellen?
Vorsichtshalber: Dieser Beitrag stellt keine, in diesem Forum nicht zulässige, Rechtsberatung dar.
Ciao + Gruss
Markus

Olaf S-H
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Re: Warum fällt FI und nicht LS ?

Beitrag von Olaf S-H » Mittwoch 4. April 2018, 22:58

Moin elfo,

es freut mich, dass es mit der Anmeldung geklappt hat.

Um einen Fehler zu lokalisieren benötigt man manchmal Messwerte. Es kann durchaus sein, dass der Fehlerstrom einen "Einschwingvorgang" hat. Wenn dort bedingt durch den Fehler der Strom erst langsam ansteigt, dann fällt das Schutzorgan erst beim Erreichen der "Schaltschwelle".

Gruß Olaf
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vde1
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Probator
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Re: Warum fällt FI und nicht LS ?

Beitrag von Probator » Donnerstag 5. April 2018, 12:00

Nach ein paar weiteren Minuten dann den Fehler gefunden, in dem 5pol Kabel zwischen den Schaltern lässt sich zwischen der braunen (L1) und der blauen Ader (N) ein Widerstand von ~ 50 kOhm messen. Alle anderen Adern haben untereinander keine (messbare) Verbindung.
Könnte in den Bereich "Wer misst misst Mist" fallen.
Durch diese Verbindung kann der FI nicht fallen.
Du bist absolut sicher, alle Verbraucher ausgeklemmt zu haben? Wenn nicht, dürften deine ~ 50 kOhm ein Verbraucher sein (LED oder Energiespar-Lampe?).

Wenn möglich, würde ich da nochmal mit einem Installationstester ran und Iso mit 500V messen. Dazu FI abschalten und alle Aussenleiter gegen PE messen.
Der Fehler muss auf PE gehen. Oder auf ein anderes Bauteil mit Erdkontakt (nasse Wand?).

Eine Verwechslung von N und PE schließe ich mal aus, wenn an allen Steckdosen schon mal Verbraucher benutzt wurden, da wäre der FI schon viel früher ständig gefallen.
Interessanterweise fällt der FI beim reinmachen der Sicherung 5 aber erst nach ca. 10 Sekunden. Dann festeingebaute Geräte abgeklemmt, in diesem Fall das Modul für den elektrischen Rolladenmotor und das Deckenlicht. Problem besteht immer noch.

Ich hätte auf einen leckenden Kühlschrank getippt (Tropfschale über Kompressor). Aber du sagst ja, dass das Problem auch auftritt, wenn du alle Verbraucher abklemmst. Das kanns also nicht sein.

ThomasR
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Re: Warum fällt FI und nicht LS ?

Beitrag von ThomasR » Donnerstag 5. April 2018, 12:26

Auf der Rückseite der Küchenwand ist nicht zufällig das Bad und die ältere Dame hat sich kürzlich einen zusätzlichen Handgriff über der Wanne/Dusche anbringen lassen? Die haben gern laaange Schrauben 8o

elfo73
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Re: Warum fällt FI und nicht LS ?

Beitrag von elfo73 » Donnerstag 5. April 2018, 15:14

Hallo Leute,

vielen Dank für Eure Beiträge. Ich werde mal versuchen alles in einem zu beantworten:

@cyclist:
Mir steht nur ein Standard Multimeter zur Verfügung. Sicher nicht das geeignete Mittel um jeden Fehler in einem Kabel zu finden, jedoch in meinem Fall zumindest mal ausreichend um einen zu finden.
Alte Prüfprotokolle habe ich nicht. Der Bauträger ist direkt nach unseren Bau pleite gegangen. Der Elektriker der das damals gebaut hat existiert aber noch. Deswegen habe ich die Dame gebeten, genau diesen Elektriker diesbzgl. anzusprechen und am besten gleich den ganzen Stromkreis durchzumessen. Nach meiner Vorarbeit sollte er da nicht mehr lange zu brauchen. Vielleicht hat er auch noch die 15 Jahre alten Prüfprotokolle.
Müsste er die aufheben, falls ja wie lange?

@Olaf:
siehe oben. Mangels geeignetem Prüfgerät konnte ich das nicht ermitteln. Warten wir die Messung des Elektrikers ab.

@Probator:
Wenn jeweils 5 Adern einer Leitung an beiden Ende aus der Wand (bzw. der Schalterdose) gucken, kann ich eigentlich keinen Verbraucher vergessen haben. Versteckte Verteilerdosen gibt es nicht, habe ich extra auf den Fotos aus der Rohbauzeit nachgeschaut. Das Problem ist reproduzierbar sobald nur das offentsichtlich defekte Kabel angeklemmt ist.

@ThomasR:
Kann man ausschliessen. Die Dame ist noch sehr rüstig und flitzt die innentreppe (Maisonettewohnung) schneller rauf als ich. Da wurde nix gebohrt.

Demnach verbleiben ja jetzt folgende Möglichkeiten, nachdem der Eli die Messung durchgeführt hat:
4 Adern ok, 1 unbrauchbar => erste Schaltstelle (Anfang des Kabels) über Stromstossschalter erhaltbar
3 Adern ok, 2 unbrauchbar => nur noch eine Schaltstelle am Ende des Kabels nutzbar
weniger als 3 Adern ok => dann muss wohl das Kabel raus

Gruß
Andreas

Probator
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Re: Warum fällt FI und nicht LS ?

Beitrag von Probator » Donnerstag 5. April 2018, 15:44

Wenn jeweils 5 Adern einer Leitung an beiden Ende aus der Wand (bzw. der Schalterdose) gucken, kann ich eigentlich keinen Verbraucher vergessen haben. Versteckte Verteilerdosen gibt es nicht, habe ich extra auf den Fotos aus der Rohbauzeit nachgeschaut. Das Problem ist reproduzierbar sobald nur das offentsichtlich defekte Kabel angeklemmt ist.
Dann ist die Sache klar und mit einem Isolationsmessgerät wird sich der Fehler bestimmt finden lassen. Muss aber was mit Stromfluss gegen PE (besser: Erde) zu tun haben.

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Re: Warum fällt FI und nicht LS ?

Beitrag von cyclist » Donnerstag 5. April 2018, 21:15

Hallo Andreas,
handelt es sich bei der Leitung um Steg- oder um NYM-Leitung?
Wenn du zwischen 2 Adern einen niedrigen Widerstand messen konntest, dann ist ja nicht nur eine Ader betroffen, sondern auch eine/die zweite.
Vorsichtshalber: Dieser Beitrag stellt keine, in diesem Forum nicht zulässige, Rechtsberatung dar.
Ciao + Gruss
Markus

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Re: Warum fällt FI und nicht LS ?

Beitrag von elfo73 » Donnerstag 5. April 2018, 21:27

Richtig, aber warum sollte man nicht eine davon noch benutzen ?

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