TT-System Anschlussbeispiel

[Zidane]

Ich meinte damit das RCD und LS in die UV gehören !

Lediglich Schraubsicherungen nach dem Zähler, oder ein SLS, oder Lastrenner sonst nichts.

Das im TT-Netz wie vorgegeben eine NYMO Leitung zur UV zum Einsatz kommt spricht sich von selbst wenn es für die Netz-Form festgelegt ist, da erübrigt sich ja jede Frage dazu.

[Funker]

Wie bitte? der PEN gehört auf die Schutzleiterschiene

Ich dachte die Diskussion hier wäre seit 2012 durch. Da hatten wir das ausführlich.

Aus Sicht der Physik und auch der Schutzmaßnahmen und auch der Normung wenn man die VDE 0100-540 seit 1991 richtig liest
gibt es beim Übergang von vieradrige TN - C System zum 5 adrigen TN - S
System die Schienenfolge
L1
L2
L3
PEN isoliert mit grün-gelber Brücke zum PE
PE (wegen EMV zweckmäßigerweise auch isoliert und einmal mit PAS und FUE verbunden)
Alle noch vorhandenen PEN gehören dann auf die isolierte PEN Schiene,
alle N auf die N Schiene und
alle reinen PE auf die PE Schiene.

In VDE 0100-540 : 2012 - 08 ist das per Bild abgesegnet.
Wer das heute noch nicht weiß hat offensichtlich 5 Jahre geschlafen.
Das dort noch enthaltene Bild mit der 40 - 50 Jahre lang gepredigten
anderen Anschlußform mit PEN auf nicht isolierte PE Schiene und dann
blauer Brücke ist sowohl physikalisch, aus Gründen der EMV und auch aus
den Ansprüchen an Schutzvorkehrungen seit 1973, mit der Bedingung
PEN > 16 qmm Al oder 10 qmm CU die schlechtere Variante und damit
Dummheit.

[Funker]

Hallo Funker,

ich würde den ankommenden PEN schon auch zuerst auf die PE - Schiene legen. Die Funktion Sicherheit hat hier Vorrang, so hätte ich das gelernt.

Und von da erst mittels blauer Brücke zur N-Schiene.

Die Abbildung 3 ist ja ein TNC-S System.


Was ich auch für praktikabel halte, wenn man den PEN ungeschnitten auf beide klemmen kann.

Auch dann aber zuerst auf N = PEN isoliert und dann weiter mit grün-gelb auf PE.

Damit ist der Vorrang der Sicherheit besser erfüllt als umgekehrt.

Wer das nicht so macht hat noch nicht die Folgen eine freien N gesehen oder bedacht. Ich habe gerade wieder so einen Fall auf dem Tisch.

[SPS]

Bei der Steckdose mit klassischer Nullung wird auch erst der PEN angeschlossen und dann auf N eine Brücke eingebaut.

Ich habe leider keinen Zugang zu Bildern aus der VDE

[Funker]

Bei der Steckdose mit klassischer Nullung wird auch erst der PEN angeschlossen und dann auf N eine Brücke eingebaut.

Ich habe leider keinen Zugang zu Bildern aus der VDE

Das ist auch die einzige Ausnahme, wo ich die Theorie, daß der PEN zuerst auf dem PE angeschlossen werden muß, praktisch zulasse, da hier das Problem der mechanischen Stabilität des 2,5 qmm Al oder 1,5 qmm Cu Drahtes besteht, aber nur unter der Bedingung, daß
a) diese Konstruktion vor 1973 errichtet wurde,
b) umgehen durch einen Steckdosen PRCDS bzw. besser RCD in der vorgelagerten UV ergänzt wird und
c) relativ kurzfristig durch ein dreiadriges TN - S System ersetzt wird

In allen anderen Fällen muß ein PEN heute seit mehr als 44 Jahren in Verteilern > 10 qmm Cu sein, wo sich daß Problem der mechanischen Stabilität nicht stellt und daher der PEN auf die PEN = N Schiene gehört und nicht auf die PE Schiene, bzw. es faktisch dort keine N Schiene gibt.
Der in der VDE 0100-540 sichtbare Lernprozess seit 1991 hat zwar mehr als 20 Jahre gebraucht und ist offensichtlich noch nicht am Ende, aber doch auf einem guten Weg.

[Etrick]

Hallo,

die Empfehlung von dir kenne ich für Teilerneuerungen von Industrieanlagen, in denen bis zur völligen Umstellung auf TN-S gleichzeitig noch TN-C Stromkreise mit am selben Verteiler hängen oder sogar erst noch angehängt werden.

Mich würde ebenfalls ein wörtliches Normzitat interessieren, in dem der Abriff vom PEN auf eine N-Schiene verboten wird (der würde nur Geräte bei vergessener Brücke gefährden - beim Personenschutz ist diese Version aber mindestens gleichwertig, wenn nicht sogar besser).

Wenn frühzeitig PE und N getrennt werden, was ratsam ist, kommt auf Sammelschienen in einer Verteilung aber sowieso kein PEN mehr an...


Zum Grundthema: es müssten für eine Personengefährdung durch das 5 adrige Kabel 3 Bedingungen eintreten: PE durchbohrt, ihn gleichzeitig mit L in Kontakt gebracht, dabei aber im Moment des Bohrerkurz- / erdschlusses den Abschaltstrom des vorgeschalteten Schutzorgans nicht erreicht. Dürfte nicht oft so passieren. Ich halte es deshalb für möglich, dass die gezeichnete 5 adrige Leitung kein Irrtum war, sondern dass sie zulässig ist. Bin auf eine Antwort des Netzbetreibers gespannt.


Gruß

Achim

[Zidane]

Was hat das nun ALLES mit dem TT-Netz zu tun ?

Außerhalb des TT-Netzes habe ich schon TN-C Systeme gesehen wo lediglich 2 Wohnungen im EG die über eine neuere HV versorgt wurde der PEN getrennt wurde in N und PE was korrekt ist.

In den Wohnungen gab es allerdings nur (Schraub/Automaten) kein FI keine klassische Nullung.

Die anderen 6 Wohnungen hatten TN-C, dort wurde nicht in TN-C/S getrennt.
Die hatten eine Mini UV incl. Zähler in der Wohnung. Son schwarzer Kasten mit 4 Schraubmöglichkeiten mehr nicht. Dort wurde Gastherme per Schraubautomat und Wohnung per Schraubsicherung versorgt.

Auch hier gab es keine klassische Nullung, kein FI die Steckdosenzuleitungen waren mit 3 Adern versehen mit rotem Schutzleiter. Und die neueren Dosen entsprechend mit neuerer Verkabelung.

Jede Wohnung hatte im Waschkeller eine Steckdose die per Schalter in der Küche bedient wurde.

Meine Messungen ergaben bei 6 Steckdosen zu PE 0V , für eine 40V akzeptabel für einen PEN! und die letzte hatte 120V zu PE, hier lag ein Fehler vor. Hatte nicht die Möglichkeit rauszufinden warum, die Dose wurde totgelegt, da während des waschens die Maschine ständig an und aus ging, und das Gehäuse unter Strom gestanden hat mit ebend 120V wie ich später rausgefunden habe, das reicht schon auch um mächtig eine geballert zu bekommen, und kommt richtig gut wenn man im Wasser auf den Boden steht.

Wie man sieht gibts hier in D noch sehr viel an Pfusch was im Grunde stillgelegt werden muss, mittlerweile ist das Haus dort komplett saniert worden auch die Elektrik alles auf aktuellen Stand, sowie Änderung der Netzform auf TN-S sowie wie es aussieht im HAK oder vorher schon.

Das Erdkabel wurde durch 5P ersetzt, und ist deutlich dicker dann nun 10WH mit Drehstrom versorgt werden, das wäre vorher mit dem Klingeldraht nicht möglich gewesen, und hatte nur 4P.

[Funker]

Hallo,

Zum Grundthema: es müssten für eine Personengefährdung durch das 5 adrige Kabel 3 Bedingungen eintreten: PE durchbohrt, ihn gleichzeitig mit L in Kontakt gebracht, dabei aber im Moment des Bohrerkurz- / erdschlusses den Abschaltstrom des vorgeschalteten Schutzorgans nicht erreicht. Dürfte nicht oft so passieren. Ich halte es deshalb für möglich, dass die gezeichnete 5 adrige Leitung kein Irrtum war, sondern dass sie zulässig ist. Bin auf eine Antwort des Netzbetreibers gespannt.


Gruß

Achim

Ich habe auf eine Rückfrage dort per E-Mail zumindestens schon zwei Rückrufe bekommen.
Es wird also nicht sofort vom Tisch gewischt.

[EBC41]

Hallo,

mittlerweile hatte ich auch vom Versorger einen telefonischen Rückruf erhalten.

Zuerst meinte der Mitarbeiter, er sieht da kein Problem, weil es niederohmig geerdet sei und die SLS / SH vorher würden abschalten. In der Diskussion hatten wir dann gerechnet, wenn die Erdungsimpedanz des lokalen PE beispielsweise 5 Ohm wäre, würde ein Strom von 46A fließen, was aber zu keiner schnellen bzw. zu überhaupt keiner Abschaltung führen würde, wenn 35A oder 50A SLS eingesetzt wären. Ich würde mal behaupten, dass in der Praxis sogar mit nur 35A SLS die gefährliche Spannung am ganzen Anwesen dauernd bestehen bleibt, weil man die Erdungsimpedanz des Trafos / Netzes auch nochmal mit ca. 1.. 2 Ohm ansetzen kann.

Wir sind dann so verblieben, dass sie das Problem firmenintern diskutieren wollen.

[Oberwelle]

Moin,

da Versorger üblicherweise selber ein TN-C Netz betreiben, frage ich mich wo ein Widerstand von 5 Ohm herkommen soll.

Der "PEN" ist in der Station mit der Erde und dem Trafostern verbunden, dann noch in jedem Verteiler mit einem Erde ( üblicherweise ).
Die Widerstandsstrecke Außenleiter - Neutralleiter sollte deshalb unter dem Widerstand Außenleiter - Außenleiter liegen.

Da hat der Mann vom Versorger wohl gepennt.


W