BWM. in alter Schalterleitung

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Strippe-HH
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BWM. in alter Schalterleitung

Beitrag von Strippe-HH » Mittwoch 7. Dezember 2016, 23:20

Ein Altbau mit Schwarz-Grau-Roten Leitungen.
Im Flur eine Ausschaltung wo sich in der Schalterdose die gleichen Leiterfarben wie oben beschrieben befinden.
Zuleitung von der Abzweigdose zum Schalter in NYIF, die Leitung befindet sich in der Installationszone neben der Wohnungstür.
Der Nutzer möchte einen UP- Bewegungsmelder anstelle des Ausschalters dort einsetzen, dazu werden 3 Außenleiter gebraucht.

Frage dazu: Darf nach einer kleinen Änderung in der Verteilerdose wo der graue Außenleiter als Neutralleiter genutzt wird dann der verbliebene Rote mit entsprechender brauner Kennzeichnung an den Leitern als Schaltdraht verwendet werden?
Oder ist es Regelwidrig da es einen Eingriff in den Bestand ist?
Es ist ja so bei den alten Anlagen wurde ja der Rote bei Serien- oder Wechselschalter ja auch als Schaltdraht verwendet aber darf das heutzutage auch gemacht werden.
Das mal rein Interessehalber gefragt, weil ich so ein Thema woanders gelesen hatte, aber die Findung einer Antwort dort eher fadenscheinig ist, und ich mit solchen dingen auch noch nie konfrontiert wurde.
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NZ-Tafel
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Beitrag von NZ-Tafel » Donnerstag 8. Dezember 2016, 01:40

Sofern Grau als N oder PEN benutzt wird, kann der Rote problemlos als geschalteter L verwendet werden.
Rot darf als PE oder als L genutzt werden.

Olaf S-H
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Beitrag von Olaf S-H » Donnerstag 8. Dezember 2016, 17:57

Moin Strippe,

hast Du einen Errichtungszeitraum von dieser Anlage?

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

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Strippe-HH
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Beitrag von Strippe-HH » Donnerstag 8. Dezember 2016, 18:33

Olaf S-H hat geschrieben:hast Du einen Errichtungszeitraum von dieser Anlage?
Nein, Olaf das habe ich nun nicht aber angesichts der Leiterfarben sind ja solche Anlagen vor 1967 errichtet worden.
Es geht ja auch hier um die allgemeine Frage, ob auch bei einer späteren kleinen Änderungen ein dem heutigen neuzeitlichen Betriebsmittel wie einem UP-BWM ohne großartigen Aufwand in eine solche Altanlage integriert werden kann.
Ich selber will es nicht anwenden oder woanders einsetzen sondern interessiere mich nur ob eine solche Anwendung ohne weiteres machbar ist ohne Normen oder VDE-Vorschriften zu umgehen.
Hätte es ein NYIF-O mit Schwarz,braunen und blauen Außenleitern gegeben wäre das keine Diskussionsgrundlage gewesen, aber der Rote in der Leitung der ja damals auch PE ist, das aber schon eher.
Immer das Beste draus machen

Olaf S-H
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Beitrag von Olaf S-H » Donnerstag 8. Dezember 2016, 21:39

Moin Strippe,

dann gucken wir mal in VDE 0100:1952-03 §19
Die zur Kennzeichnung verwendeten Farben und deren Reihenfolgen
sind:
Bei isolierten Leitungen:
2 Adern: hellgrau/schwarz,
3 Adern: hellgrau/schwarz/rot,
4 Adern: hellgrau/schwarz/rot/blau,
5 Adern: hellgrau/schwarz/rot/blau/schwarz.
Wird eine der Adern als Nulleiter benutzt, so ist die hellgraue Ader
dafür zu verwenden5). Wird bei Leitungen für ortsvetänderliche
Stromverbraucher eine Ader als Schutzleiter benutzt, so ist die rote
Ader dafür zu verwenden5).
Insofern wäre, wenn die Anlage in den Geltungsbereich dieser Norm fällt, die rote Ader auch als Außenleiter nutzbar, wenn kein ortsveränderlicher Verbraucher angeschlossen wird.

Zu Deiner Frage: Die rote Ader hätte seinerzeit als Schaltdraht verwendet werden dürfen.

Warum willst Du die rote Ader zusätzlich kennzeichnen?

Die aktuellen Normen berücksichtigen keine alten Anwendungsfälle. Hier geht es nur über eine Gefährdungsbeurteilung. Je nach Ergebnis kann die rote Ader nun als Schaltdraht verwendet werden oder auch nicht.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.
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Strippe-HH
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Beitrag von Strippe-HH » Donnerstag 8. Dezember 2016, 23:15

Ja danke Olaf, mehr wollte ich dazu auch nicht wissen.
Dann macht man also keinen Fehler, wenn sich solch eine Situation in der Praxis mal ergeben könnte.
Da es ja auch für die jüngere Elektrikergeneration mal interessant sein kann die alte Leiterfarben nicht so kennen wie wir Oldies, war es auch mal angedacht diese Frage mal hier einzusetzen.
dank1
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Trumbaschl
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Beitrag von Trumbaschl » Freitag 9. Dezember 2016, 12:01

Später (1958) entfiel der Passus "ortsveränderliche Verbraucher" und rot war auch in der Festinstallation als separater Schutzleiter vorgesehen. Dennoch war diese Belegung nicht zwingend, das wurde erst 1965 mit der gelb/grünen Ader eingeführt, d.h. rote Adern durften bis zum Ende ihrer Verwendung sowohl Schutz- als auch Außenleiter sein.

Die Forderung, in jeder Leitung einen Schutzleiter mitzuführen, ist noch viel neuer, greift hier also auch nicht.

Die Nutzung der roten Ader als Schaltdraht ist meines Erachtens nach eine geringfügige Änderung und entspricht den Normen zum Errichtungszeitpunkt der restlichen Anlage. Einen Ring (min. 15 mm Länge) aus schwarzem oder braunem Schrumpfschlauch zusätzlich anzubringen schadet aber nicht.

andi2206
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Beitrag von andi2206 » Freitag 9. Dezember 2016, 20:05

Hallo
Das muß jeder für sich entscheiden, ob er damit leben kann, das er den roten als Schaltdrahte verwendet hat.

Ich habe kein Problem damit.
Rot ist keine geschütze Farbe.

Und da es viele Anlagen von damals gibt, wo schon damals der rote Draht als Schaltdraht verwendet wurde,
habe ich erst recht kein Problem damit.

Einige meiner Ex "Kollegen" waren anderer Meinung.

andi2206

EIB-Nutzer
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Beitrag von EIB-Nutzer » Sonntag 11. Dezember 2016, 01:02

Hmmm,

d.H, wenn ich in ein solche Verkabelung im Rohr einen grün/gelben einziehe, habe ich die auf Aktuellen Stand?
Denn Blau ist als L nur dann Vorgeschrieben, wenn er vorhanden ist.
Ob das Einziehen geht und die Adern noch OK sind lass ich mal außen vor.

mfg

Ralf

ps: ein Gedanke, wenn die Brexit Insel flüchtet, verbieten die dann grün/Gelb als Schutzleiter weil das EU ist und die Einwanderung von EU Elektrikern begünstigt?
Wer meint, mit (religiösen) Fanatikern diskutieren zu können, wird das erste Opfer sein.

Funker
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Beitrag von Funker » Sonntag 11. Dezember 2016, 13:00

Olaf S-H hat geschrieben:Moin Strippe,

dann gucken wir mal in VDE 0100:1952-03 §19

...


Die aktuellen Normen berücksichtigen keine alten Anwendungsfälle. Hier geht es nur über eine Gefährdungsbeurteilung. Je nach Ergebnis kann die rote Ader nun als Schaltdraht verwendet werden oder auch nicht.

Gruß Olaf
Sehr schön beschrieben.

Damit gilt, wenn es Gewerbe wäre DGUV V3 in anderen Fällen gilt das inhaltlich sicher zumindestens analog

§ 4 Grundsätze beim Fehlen elektrotechnischer Regeln

(1) Soweit hinsichtlich bestimmter elektrischer Anlagen und Betriebsmittel keine oder zur Abwendung neuer oder bislang nicht festgestellter Gefahren nur unzureichende elektrotechnische Regeln bestehen, hat der Unternehmer dafür zu sorgen, dass die Bestimmungen der nachstehenden Absätze eingehalten werden.

(2) Elektrische Anlagen und Betriebsmittel müssen sich in sicherem Zustand befinden und sind in diesem Zustand zu erhalten.

Damit muß jeder selbst für eine sichere Lösung mit Dokumentation sorgen.

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