Problem Backupschutz verstehen!

[Teletrabi]

Ja, darauf zielte es ab. 63er NH reicht zwar für 1,5 aufwärts beim Kurzschlussschutz, aber die Kombination 125er NH + 6kA-B10-Automat vor 1,5er Leitung bei 8 kA wäre dann nicht ausreichend, auch wenn dem LS ja eine Sicherung größer 8 kA vorgeschaltet ist.
Oder Denkfehler dabei?

[jf27el]

ja damit hast du völlig Recht

1.)
I^2*t für 125 NH 104 000 A^2*s
(kS)^2 für 1,5qmm 29 800 A^2*s

nach dieser Rechnung min 4qmm Cu
(kS)^2 für 4qmm 211 600 A^2*s

vergl. VDE 0100-430

2.) Aber andere Grenze
Größmöglicher Kurzschlußstrom bei 315 kVA Trafo 4%uk = ca 27kVA

überr Durchlaßkennlinie NH 25kA unbeeinflußter Kurzschlußstrom
=> max Durchlaßstrom bei 125A ca. 10kA!
Dann lohnt sich ein Sicherungsautomat mit 10kA
---- oder wie Ego11 sagte ein Motorschutzschalter die üblicherweise 20-50 kA abkönnen.

3.) Ich bleib mal bei gefahrfreiem Ausbrennen der Leitung zum Messgerät

4.) was spricht gegen Gummi VPE/Erp
liegt bei ca 125 000 A^2*s bei 2,5qmm

[ohoyer]

ja damit hast du völlig Recht

1.)
I^2*t für 125 NH 104 000 A^2*s
(kS)^2 für 1,5qmm 29 800 A^2*s

nach dieser Rechnung min 4qmm Cu
(kS)^2 für 4qmm 211 600 A^2*s

vergl. VDE 0100-430

2.) Aber andere Grenze
Größmöglicher Kurzschlußstrom bei 315 kVA Trafo 4%uk = ca 27kVA

überr Durchlaßkennlinie NH 25kA unbeeinflußter Kurzschlußstrom
=> max Durchlaßstrom bei 125A ca. 10kA!
Dann lohnt sich ein Sicherungsautomat mit 10kA
---- oder wie Ego11 sagte ein Motorschutzschalter die üblicherweise 20-50 kA abkönnen.

3.) Ich bleib mal bei gefahrfreiem Ausbrennen der Leitung zum Messgerät

4.) was spricht gegen Gummi VPE/Erp
liegt bei ca 125 000 A^2*s bei 2,5qmm

Also mal ne praxisnahe Betrachtung: Sobald hinter der großen Sammelschiene mal einige Meter Strippe liegen, ist der Kurzschlussstrom überschaubar.

Konkretes Erlebnis vor einigen Jahren: Zwei USV-Anlagen, Parallel geschaltet wegen Redundanz, jeweils 115A Nennstrom, speisen auf einen Verteiler/Sammelschiene. An einem NH-Trenner mit 25A gG befindet sich ein 5x6qmm Kabel. Bei einem zweipoligen Kurzschluss sind für ca. 4 Millisekunden ungefähr 1000A gemessen worden, dh. wegen der Strombegrenzenden Wirkung einer Sicherung wird der prospektive Kurzschlussstrom etwas drüber gelegen haben. Hier sind als nächste Vorsicherungen auch 160A verbaut, aber tatsächlich ist der Kurzschlussstrom, der zu erwarten ist, von diversen Sachen abhängig. (Aus diesem Grunde wird ja auch der minimale Kurzschlussstrom bestimmt, damit die Sicherung auch schnell genug abschalten kann, wenn man eine Anlage dimensioniert)

Gesetzt den Fall, dass ich Trafonah einen Spannungsabgriff (meinetwegen Steuerspannung für Messgeräte) abgreifen muss, dann lohnt es sich schon, sich zu fragen, wie hoch der Kurzschlussstrom an den Ausgangsklemmen der Vorsicherung/Leitungsschutzschalters werden kann. Dann sollten ggf. mehr als 10 kA genommen werden. Sobald da aber mal einige Meter Kabel zwischen sind, sind die Kurzschlusssröme meist unter 10 kA und damit auch von normalen Automaten beherrschbar.

zu 3) Ich habe da einiges gegen, da in einigen Räumen bei mir in der Anlage schon sensibles (und teures) Zeugs steht... Ausserdem bin ich Nichtraucher und dahingehend etwas geruchsempfindlich

[Maddin_GE]

WOW!

Vielen Dank! Das nenne ich mal information.
Ich habe mir die Texte rausgeholt und versuche es erstmal selber nach zu volllziehen.

also ich bin und bleibe am Ball und eure komentare sind nicht ins leere gegangen.


Ja, ich möchte das verstehen, ich merke nun mal das viele Meiser und alles nicht wissen wie man es genau betrachtet. Mein Problem ist( ob es ein Problem ist, weiß ich nicht) dass ich aber alles genau wissen will.
Ich möchte halt später für die Zukunft wenn ich eine Leitung nehme, genau wissen WARUM ich die Leitung genommen habe und WARUM ich die Sicherung gewählt habe. Und nicht dieses Phi mal Auge auslegen.

[jf27el]

Dann lass mich noch einen Link zu einem NH Hersteller legen(Seite 11). Bei anderen natürlich ähnlich (sind auch genormt)
Wo genau die Materialkonstanten PVC Gummi etc. liegen VDE 0100-430 /VDE 298 ??? sagt Dir sicher noch einer aus dem Kreis der das auswendig draufhat.

Bitte beachte, dass wir hier über einen
a) vollständigen Kurzschluß der Leitung
b) und Brand- und Zerstörungsschutz
gesprochen haben.

Hat nichts mit Schutz vor indirektem Berühren, unvollständiger Schluß, oder gar einem Geräteausfall des Sicherungsautomaten zu tun !

Man (die Elektrikerschar) schält sich hier ein Teilproblem aus der Gesamtproblematik.

Ja, ich möchte das verstehen, ich merke nun mal das viele Meiser und alles nicht wissen wie man es genau betrachtet. Mein Problem ist( ob es ein Problem ist, weiß ich nicht) dass ich aber alles genau wissen will.
Ich möchte halt später für die Zukunft wenn ich eine Leitung nehme, genau wissen WARUM ich die Leitung genommen habe und WARUM ich die Sicherung gewählt habe. Und nicht dieses Phi mal Auge auslegen.

Es ist sicher gut es genau wissen zu wollen Aber alles ist etwas viel.
Für die meisten Elis reicht es voll aus, sauber auf der Gutseite zu stehen und zu wissen, wann eine Sache grenzwertig wird und man nachfragen (oder lesen:D ) muss.

Gruß
jf27el

[kaidegen]

Schreib jetz auch mal was dazu, und sage es einfach mal etwas salopp:

Eine Schmelzsicherung trennt durch das abschmelzen des Leiters und hat keinen "mechanischen" Schalter der eine gewisse Eigenzeit braucht.

Daher können Sicherungen bei großen Strömen sehr schnell < 5ms trennen.

Sieht man sich nun einen 50 Hz Sinus an, wird klar, das bei einer Zeit <5 ms der Scheitelwert des Stromes noch nicht erreicht ist.

Daher einfach die strombegrenzende Wirkung der Sicherung.

Man kann nun also an einer Stelle, an der der Kurzschlussstrom 20 kA beträgt eine Schmelzsicherung einsetzen, die 50 kA abschalten kann. Je nach Nennstromstärke "begrenzt" diese Sicherung den Kurzschlussstrom nach der Sicherung auf <10 kA. Dort kann man dann einen Automaten einsetzen der "nur" 10 kA abschalten kann.

Dies ist dann der "Backup" Schutz. Ähnliches beim FI.


Wenn du dir ein Buch zur VDE 0100-430 kaufst (VDE Verlag z.B.) wirst du dort nachlesen können wie man Leitungen und die zugehörigen Schutzorgane korrekt auslegt.
Dort wirst du ebenfalls die Formel mit den 5 Sekunden finden zur ermittlung der Abschaltzeit.
Diese 5 Sekunden trennen die Fachwelt in 2 Teile
Da gibts unterschiedliche Auffassungen.

[Maddin_GE]

Frohes Neues!

Ich habe den Thread nicht verlassen. Ich war im Urlaub und habe nicht schreiben können.
Wünsche Euch allen ein Erfolgreiches JAhr 2011.

Ich melde mich bezüglich Eurer Berichte. Muss mir mal alles zu Gemüte führen.

Schonmal vielen Dank für Euer Interesse mir zu helfen.

Bis dann....

[Maddin_GE]

So ich bin es wieder!
Ich habe es grob verstanden! Ich weiß worum es geht. Aber wie ich es richtig betrachte weiß ich immer noch nicht. Wohl zu blöd

Versuche es mal Stück für Stück zu erarbeiten.
Vielleicht Hilft dieses Thema hier vielen, die noch Verständnisprobleme haben.

Ich fange mal an.

Ich habe mir jetzt erstmal die Kennlinie der 125 NH Sicherung angeschaut.
In der Auslösekennlinie sehe ich die Ausschaltzeiten bei jeweiligem Kurzschluß.
Mit hilfe eines Programms welches hier genannt wurde.

z.B. Sehe ich das bei Ip von 3.0kA eine Ausschaltzeit von 0 sec. beginnt.

Ich gehe davon aus das bei diesem Strom die Sicherung quasi Sofort auslöst. RICHTIG?

Jetzt habe ich die Durchlassstromkennlinie

Sie beginnt von Ip=10A -> Ic=25,6
Endet Ip=120KA -> Ic=15KA

Ip schein der Kurzschlusstrom zu sein. Was ist in diesem Fall Ic?
IC ist im Diagramm auf der Y-Achse und Ip auf der X-Achse.

Dann sehe ich die Durchlassenergiekennlinie
Dort beginnt die Angabe bei
Ip=470A -> I²t=3.206 K(A²S)
bis Ip=120KA -> I²t=130 K(A²S)
Ich verstehe die Angaben nicht ganz
Ip auf X-Achse I²t auf Y-Achse



Ich weiß aber wenn ich sicher sein will ob meine Leitung geschützt ist hinter der 125NH Sicherung, dann muss die Leitung eine Energie von I²t=130 K(A²S) abkönnen. Richtig?

[geloescht]

Hallo Maddin,

kannst Du die Kennlinie mal einstellen?

Gruß

Alois

[Maddin_GE]

Die Kennlinie ist in einem WORD.DOC