Schleifenimpedanz TT-Netz

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kabelaffe
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Beitrag von kabelaffe » Samstag 4. März 2006, 15:30

Hallo

wenn ich im TN System einen Schutzschalter für das ganze Haus nutze, muß ich dann den Schutzschalter brücken und Schleife messen oder kann ich aufgrund des Schutzschalters auf diese Messung verzichten?

Gruß Kabelaffe
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Oberwelle
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Beitrag von Oberwelle » Samstag 4. März 2006, 21:15

[quote="Moise"]]


oder die Kiste von LEM ( neu Fluke )
.
Ich kann über die Richtigkeit / Vollständigkeit meiner Angaben keine Gewähr übernehmen. Immer alle Vorschriften beachten !

Olaf S-H
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Beitrag von Olaf S-H » Samstag 4. März 2006, 23:21

kabelaffe hat geschrieben:... wenn ich im TN System einen Schutzschalter für das ganze Haus nutze, muß ich dann den Schutzschalter brücken und Schleife messen oder kann ich aufgrund des Schutzschalters auf diese Messung verzichten? ...
Moinmoin Kabelaffe,

Du mußt die Anlagenprüfung nach VDE 0100-610:2004-04 durchführen. Hinter einem RCD ist die Schleifenimpedanzmessung "überflüssig", da der Schutzpegel der Fehlerstromschutzschaltung wesentlich höher ist als bei LS-Schaltern.

Schaden täte die Messung nicht (nur dem Geldbeutel Deines Chefs).

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
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Jeff1
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Beitrag von Jeff1 » Samstag 4. März 2006, 23:28

Oberwelle hat geschrieben:oder die Kiste von LEM ( neu Fluke )
Ja - oder das ProFiTest 0100 II von GMC. ;)

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Greenbuffo
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Beitrag von Greenbuffo » Sonntag 5. März 2006, 18:50

Hallo Karl!
Ich muss leider etwas "klug******ern" man kann nicht "vor" indirektem Berühren schützen!!! nur beim indirekten Berühren! Die Erklärung des Problems ist aber trotzdem sehr überzeugend. Das werde ich so übernehmen bei meinen Stiften.

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Oberwelle
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Beitrag von Oberwelle » Sonntag 5. März 2006, 18:52

Moin Frosch :D

die "Stifte" würde ich das ruhig mit messen lassen, mal sehen ob mal einer darauf kommt, daß es eigendlich unnötig ist...

;)
.
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Opi11/15
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Beitrag von Opi11/15 » Montag 27. März 2017, 19:29

Hallo liebes Forum,
heute schreibe ich das erste Mal hier und grabe gleich einen uralten Thread aus. Ich hoffe das ich nicht wegen Leichenfledderei verurteilt werde. :confused:

Zum Thema:

Ich halte die Messung des Schleifenwiderstandes gerade im TT-Netz für sehr wichtig. Ein reiner Test des RCD könnte unter Umständen problematisch sein.
Ein Beispiel:
Ich habe ja bei meiner Tochter auf ihrem neu erworbenem Bauernhof die gesamze Elektrik komplett erneuert. (Die alte Anlage war ein einziges Gefrickel aus allen möglichen Komponenten aus den letzten einhundert Jahren). Der Energieversorger verlangt nach dem Umbau eine Ausführung als TT-Netz. Sicher würde der Netzbetreiber nicht mitbekommen wenn ich auf dem Grundstück die Anlage als weiter als TN-C Netz betrieben hätte (wie es vor dem Umbau war).

Als Erstes habe ich im Gewölbekeller einen 2,5 m langen Kreuzerder eingeschlagen (ok; einschlagen lassen, da konnten sich der Sohn und der Schwiegersohn verausgaben).
Alle Stromkreise sind mit RSDs bzw. RCBOs agbesichert.
Jetzt nehmen wir mal an ich messe mit meinem Telaris 100 PLUS nur ob der/die RSDs auslösen, machen Sie. Es war Frühling (wir sind nahe an einem recht großen Fluß) und der Boden recht feucht.
Nehmen wir weiter an die Schleifenimpedanz hätte zu diesem Zeitpunkt (bedingt durch günstige Umstände) 7 kOhm betragen. Es reicht um den RCD zum Auslösen zu bewegen (~32 mA).
Drei Wochen später ist der Boden "furztrocken". Ups.
Um mal bei den Fakten zu bleiben, den schlechtesten Wert der Schleifenimpendanz habe ich damals mit 2,8 Ohm gemessen (an der letzten Steckdose im Garten). Der Wert war mir immer noch zu hoch.
Nach weiteren Erdungsmaßnamen (drei weitere Kreuzerder auf dem Grundstück verteilt) konnte ich den Wert absenken; ungünstig im Sommer bei Trockenheit ~ 2 Ohm, im günstigen Fall 1,5 Ohm.

Den angenommenen Wert von 7 kOhm habe ich mal aus der Luft gegriffen, ob es in der Praxis solche Werte gibt, keine Ahnung.

Wenn ich hier Denk- oder andere Fehler habe möge man mich gerne korrigieren, man lernt ja nie aus.

LG Opi 11/15

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SPS
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Beitrag von SPS » Montag 27. März 2017, 20:04

Hallo,
bei einem 30mA darf der Erdungswiderstand 1670 Ohm betragen.
Selbst wenn du hier noch 50% für Trocknen Boden einrechnest, Reicht das immer noch.
Mit freundlichem Gruß sps

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cyclist
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Beitrag von cyclist » Montag 27. März 2017, 20:25

Hallo Opi11/15!
Erst mal herzlich willkommen hier!
Der goldene Spaten ist dir schon mal sicher! Und das gleich mit dem 1. Beitrag! respekt1 :D

Sag doch erst mal, was für einen fachlichen Hintergrund du hast, dazu könntest z.B. hier ein entsprechendes Thema eröffnen.

Nun zum fachlichen...
Mit den meisten Installationstestern wirst du max. 10 Ohm Zschl messen können.

Der max. zulässige Erdungswiderstand, so das ein RCD mit 30mA Bemessungsdifferenzstrom, noch sicher innerhalb der 200ms auslöst, ist, 1666,66 Ohm (rechnerischer Wert).
Das ganze beruht auf der max. zulässigen Berührungsspannung von 50 Volt und den 30mA des RCD.
Real sind es ca. 20mA Auslösestrom.
Demnach wären sogar 2500 Ohm noch möglich - theoretisch!!!

Der RE (Gesamterdungswiderstand) beruht aber nicht nur auf den Wert des Kreuzerders (oder derer mehrere), sondern auch auf Erder anderer Art --> z.B. die Mastleuchte im Garten, deren Mast an den PE angeschlossen ist, oder die Brunnenpumpe (SKI).
Auch kann (darf, nach Norm) der RE eines Erders aufgrund der trockenen Witterung im Sommer / Frühherbst auf 150% ansteigen...
Also könnten aus 100 Ohm 150 Ohm bzw. 1000 Ohm theoretisch auch 1500 Ohm werden.

Um 1500 Ohm zu erreichen, reicht es bei normalen Erdböden (nicht Fels) aus, einen Zimmermannsnagel in die feuchte Wiese zu legen und an den Potentialausgleich anzuschließen - dass das nicht fachgerecht ist, sollte jedem klar sein, der Vergleich dient nur zur Verdeutlichung!

Nun hast du aber 3 oder mehr RCD á 30mA. Theoretisch braucht normativ nur der eine / erste Fehler betrachtet werden. Also 1666,66 Ohm = gut...
Real sollte man aber schon auch 2 Fehler haben dürfen...

Real hat man aber Erder-Erdungswiderstände von kleiner 200 Ohm, je nach Bodenbeschaffenheit auch mal gerne <20 Ohm.
In der Stadt liegt man ja meist noch im Einflussbereich anderer Erder - speziell wenn TN-C-S-Netze installiert sind und der PEN durch zig Erder gestützt wird bzw. niederohmig gemacht wird.
Daher sind echte lokale TT-Netze recht selten.

Mit vielen modernen Messgeräten kann man auch Schleifenimpedanz ohne RCD-Auslösung messen.

Ausreichend ist aber der durchgehende Nachweis der PE- u. PA-Niederohmigkeit (Rlo) an allen PE- u. PA-Anschlüssen. Dazu noch, zum Nachweis der Abschaltbedingungen die Messung der Netzimpedanz (Z L-N), die RCD-Auslösewerte (Auslösezeit bei 1x IdN + 5x IdN - auch wenn nach Norm nicht unbedingt erforderlich und Auslösestrom) und den Isolationswiderstand (L-PE, N-PE, L-L).

Was real vor Ort wirklich alles geprüft und gemessen werden muss und kann, kann man allerdings aus der Ferne schlecht sagen.
Das wichtigste ist erstmal die Sichtprüfung, dabei fallen mir eigentlich schon 80-90% aller festgestellten Fehler auf...
Vorsichtshalber: Dieser Beitrag stellt keine, in diesem Forum nicht zulässige, Rechtsberatung dar.
Ciao + Gruss
Markus

Opi11/15
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Beitrag von Opi11/15 » Montag 27. März 2017, 20:57

Hallo @SPS und @cyclist

Danke für eure Antworten.

Ich muss morgen Früh bei Zeiten los. Daher werde ich heute leider keine ausführlichen Antworten schreiben können.

Bis dahin

LG Opi11/15

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