Hallo
Ich hab jetzt seite 1 u 2 gelesen und seite 3 bewußt ausgelassen.
Frage:
Widerstand aus Konstantan Herstellerangabe: 100 Ohm Toleranz 0,5%
Widerstand geschätzt bei 0°K und sagen wir mal bei 500°K
(kann mal einer ne Schätzung machen??)
würde sagen:
0°K ca 0Ohm
500°K ca 150 Ohm
Ohmscher Widerstand oder nicht ????
Das Beispiel mit der Glühlampe ist bloß etwas krasser aber im grunde das gleiche @ Rau
Leistung: W?
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Gast
Hallo Igelknie,
Konstantan heißt so, weil der Widerstand dieses Materials über einen weiten Temperaturbereich gleich ist. Wenn Du zu der von mir gelinkten Seite gehst und das richtige Video aufrufst, dann erfährst Du das vom Prof persönlich (weil man meine Ausführungen ja anzweifelt).
Temperaturbeiwert alpha von Konstantan
0,00004 1/K
Ich nehme an, daß der Widerstandswert bei 20 °C angegeben ist.
Rw = Rk*(1+alpha*deltaTheta) = 100Ohm (1 + 0,00004 1/K * 480K) = 101.92 Ohm bei 500°C (natürlich noch +/- Toleranzbereich 0,5%)
Bei diesen geringfügigen Schwankungen geht man von linearität aus.
Im übrigen betrachtet man Widerstände (bzw. Bauteile) in dem (Temperatur)bereich, in dem sie betrieben werden.
Glühlampe ca. 20°C Einschalttemperatur bis ca. 2000°C Betriebstemperatur.
In diesem Bereich ist die Kennlinie nichtlinerar.
Kupfer als Leitermaterial wird im Temperaturbereich 20°C - 70°C betrieben. Ihr könnt ja selbst mal nachrechnen, in welchen Größenordnungen der Widerstand schwankt (bei üblichen Leitungslängen z.B. 1,5mm², 20m lang). Ohne selbst zu rechnen wird der Widerstand (in diesem Bereich) weitgehend linear sein.
Gruß
rau
Konstantan heißt so, weil der Widerstand dieses Materials über einen weiten Temperaturbereich gleich ist. Wenn Du zu der von mir gelinkten Seite gehst und das richtige Video aufrufst, dann erfährst Du das vom Prof persönlich (weil man meine Ausführungen ja anzweifelt).
Temperaturbeiwert alpha von Konstantan
0,00004 1/K
Ich nehme an, daß der Widerstandswert bei 20 °C angegeben ist.
Rw = Rk*(1+alpha*deltaTheta) = 100Ohm (1 + 0,00004 1/K * 480K) = 101.92 Ohm bei 500°C (natürlich noch +/- Toleranzbereich 0,5%)
Bei diesen geringfügigen Schwankungen geht man von linearität aus.
Im übrigen betrachtet man Widerstände (bzw. Bauteile) in dem (Temperatur)bereich, in dem sie betrieben werden.
Glühlampe ca. 20°C Einschalttemperatur bis ca. 2000°C Betriebstemperatur.
In diesem Bereich ist die Kennlinie nichtlinerar.
Kupfer als Leitermaterial wird im Temperaturbereich 20°C - 70°C betrieben. Ihr könnt ja selbst mal nachrechnen, in welchen Größenordnungen der Widerstand schwankt (bei üblichen Leitungslängen z.B. 1,5mm², 20m lang). Ohne selbst zu rechnen wird der Widerstand (in diesem Bereich) weitgehend linear sein.
Gruß
rau
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Optihut
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- Registriert: Donnerstag 27. November 2003, 18:07
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Ich muss noch ein paar Dinge eines meiner Postings korrigieren:
Ich halte das zwar nicht unbedingt für sinnvoll, beuge mich aber den gängigen Konventionen und gestehe meinen Fehler ein.
Allerdings weise ich daraufhin, dass mit der Bezeichnung "nicht-linear" noch keine Aussage darüber getroffen wurde, ob es sich um einen Ohmschen Widerstand handelt. Das hatte ja auch bereits BadLuck erwähnt.
Ich verweise auf folgenden Link, den ich gerade in mühsamer Kleinarbeit aus Google hervorgezaubert habe:
http://gigant.kgw.tu-berlin.de/KW/lehre ... itel1.html
Hier heisst es:
Hier steht es dann auch noch einmal:
http://www.kph.uni-mainz.de/A4/vorl_ss9 ... dyn18.html
Offenbar werden die Widerstände doch als "nicht-linear" bezeichnet, insofern nehme ich meine Behauptung in diesem Punkt zurück und entschuldige mich hiermit bei Rau0155.Dass sich der Widerstand des Drahtes ändert, liegt aber an der Temperaturänderung und nicht umittelbar an der Änderung des Stromes. Per se ist hier keine nicht-lineare Abhängigkeit von Strom und Widerstand vorhanden, ergo kann man den Glühdraht nicht als nicht-linearen Widerstand bezeichnen.
Ich halte das zwar nicht unbedingt für sinnvoll, beuge mich aber den gängigen Konventionen und gestehe meinen Fehler ein.
Allerdings weise ich daraufhin, dass mit der Bezeichnung "nicht-linear" noch keine Aussage darüber getroffen wurde, ob es sich um einen Ohmschen Widerstand handelt. Das hatte ja auch bereits BadLuck erwähnt.
Letztlich kommt durch den Skin Effekt bei hohen Frequenzen doch wieder eine Abhängigkeit für Ohmsche Widerstände zustande, aber davon abgesehen stimmt die Kernaussage trotzdem: Beim Glühlampendraht sind Strom und Spannung in Phase, also handelt es sich um einen Ohmschen Widerstand.Allerdings besitzt der Glühdraht keine Frequenzabhängigkeit, ist kein Kondensator und auch keine Spule; der Glühdraht ist ein ohmscher Widerstand,
Ich verweise auf folgenden Link, den ich gerade in mühsamer Kleinarbeit aus Google hervorgezaubert habe:
http://gigant.kgw.tu-berlin.de/KW/lehre ... itel1.html
Hier heisst es:
Man könnte aus dem Satz "von Spannung und Strom unabhängiger" fälschlich schliessen, dass dann der Glühlampendraht kein Ohmscher Widerstand ist, jedoch ist in diesem Kapitel auch die Temperaturabhängigkeit des spezifischen Widerstandes angegeben.1.4. Der elektrische Widerstand
Der Leiter im oberen Schaltbild stellt beispielsweise einen elektrischen Widerstand dar, ebenso die Glühlampe. Allgemein wird ein von Spannung und Strom unabhängiger Widerstand als ohmscher Widerstand bezeichnet. Das Formelzeichen ist R und die Einheit, in der ein Widerstand angegeben wird, Ohm. Das Schaltzeichen für den Widerstand ist:
Hier steht es dann auch noch einmal:
http://www.kph.uni-mainz.de/A4/vorl_ss9 ... dyn18.html
Das gilt für alle Frequenzen, nur um der Frage vorzugreifen, ob ein Schwingkreis bei Resonanzfrequenz denn auch ein Ohmscher Widerstand seiAn einer Ohmschen Last ist der Strom in Phase mit der Spannung
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Gast
Hallo Optihut,
da wir über eine Sachfrage diskutieren und keine Beleidigungen formuliert wurden, ist auch keine Entschuldigung nötig.
Die Definition nichtlinearer Widerstand trifft für alle Widerstände zu, die in dem üblichen Arbeitsbereich eine gekrümmte Kennlinie besitzen.
Die Definition ohmscher Widerstand steht für Widerstände, die im Arbeitsbereich eine Kennlinie besitzen, die eine Ursprungsgerade darstellt. Bei diesen Widerständen ergibt die Formel
R=U/I
immer den gleichen Wert egal, welche Spannung an dem Widerstand anliegt.
Gruß
rau
Nachtrag:
Ich habe in folgendem Buch die Definition für ohmsche Widerstände gefunden:
Europa Lehrmittel
Telekomunikationstechnik
Fachbildung
4. Auflage
ISBN 3-8085-3344-7
Seite 26
Definition:
"Wirkwiderstände, bei denen der Widerstandswert unabhängig von der Größe und Richtung der Stromstärke und der Spannung konstant ist, nennt man ohmsche oder lineare Widerstände.
Linear bedeutet hier , daß die graphische Darstellung U = f(I) eine Gerade ergibt."
da wir über eine Sachfrage diskutieren und keine Beleidigungen formuliert wurden, ist auch keine Entschuldigung nötig.
Die Definition nichtlinearer Widerstand trifft für alle Widerstände zu, die in dem üblichen Arbeitsbereich eine gekrümmte Kennlinie besitzen.
Die Definition ohmscher Widerstand steht für Widerstände, die im Arbeitsbereich eine Kennlinie besitzen, die eine Ursprungsgerade darstellt. Bei diesen Widerständen ergibt die Formel
R=U/I
immer den gleichen Wert egal, welche Spannung an dem Widerstand anliegt.
Gruß
rau
Nachtrag:
Ich habe in folgendem Buch die Definition für ohmsche Widerstände gefunden:
Europa Lehrmittel
Telekomunikationstechnik
Fachbildung
4. Auflage
ISBN 3-8085-3344-7
Seite 26
Definition:
"Wirkwiderstände, bei denen der Widerstandswert unabhängig von der Größe und Richtung der Stromstärke und der Spannung konstant ist, nennt man ohmsche oder lineare Widerstände.
Linear bedeutet hier , daß die graphische Darstellung U = f(I) eine Gerade ergibt."
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Gast
Hallo,
sorry, wenn ich noch einmal mit Zitaten aus einem Buch komme, aber ich hoffe, daß das zur endgültigen Klärung beiträgt.
Dieter Zastrow
Elektrotechnik
Lehr- und Arbeitsbuch
Verlag Vieweg
12. Auflage
ISBN 3-528-24034-2
Auf Seite 41 unter Übung 4.9:
Gleichstromwiderstand, linearer Widerstand, ohmscher Widerstand
Handelt es sich bei den drei Begriffen Gleichstromwiderstand, linearer Widerstand, ohmscher Widerstand
um verschiedene Bezeichnungen für denselben Sachverhalt?
Auf Seite 359 unter Lösungen
Nein, die Begriffe haben unterschiedliche Bedeutungen.
Der Gleichstromwiderstand als Verhältnis von Gleichspannung und Gleichstrom kann linear (=konst.) oder nichtlinear (=arbeitspunktabhängig) sein.
Der lineare Widerstand ist gleich dem ohmschen Widerstand, solange es sich um Gleichstromkreise handelt. (Bei Wechselstrom Kapitel 19 -21)
Unter 19.2 findet sich dann die Frage nach den Widerstandsbegriffen in Bezug auf Wechselspannung
Grenzen Sie die Begriffe
- ohmscher Widerstand
- Gleichstromwiderstand
- Wirkwiderstand
gegeneinander ab
... hat ein Schaltelement einen reinen Wirkwiderstand, dann ist der Phasenverschiebungswinkel zwischen Wechselspannung und Wechselstrom am Schaltwiderstand Null. Damit ist der Wirkwiderstand jedoch nicht gleich dem ohmschen Widerstand, da der Wirkwiderstand keine lineare I-U-Kennlinie haben muß.
Ich hoffe, daß dieser Beitrag auch noch die letzten Zweifler umstimmt.
Gruß
rau
sorry, wenn ich noch einmal mit Zitaten aus einem Buch komme, aber ich hoffe, daß das zur endgültigen Klärung beiträgt.
Dieter Zastrow
Elektrotechnik
Lehr- und Arbeitsbuch
Verlag Vieweg
12. Auflage
ISBN 3-528-24034-2
Auf Seite 41 unter Übung 4.9:
Gleichstromwiderstand, linearer Widerstand, ohmscher Widerstand
Handelt es sich bei den drei Begriffen Gleichstromwiderstand, linearer Widerstand, ohmscher Widerstand
um verschiedene Bezeichnungen für denselben Sachverhalt?
Auf Seite 359 unter Lösungen
Nein, die Begriffe haben unterschiedliche Bedeutungen.
Der Gleichstromwiderstand als Verhältnis von Gleichspannung und Gleichstrom kann linear (=konst.) oder nichtlinear (=arbeitspunktabhängig) sein.
Der lineare Widerstand ist gleich dem ohmschen Widerstand, solange es sich um Gleichstromkreise handelt. (Bei Wechselstrom Kapitel 19 -21)
Unter 19.2 findet sich dann die Frage nach den Widerstandsbegriffen in Bezug auf Wechselspannung
Grenzen Sie die Begriffe
- ohmscher Widerstand
- Gleichstromwiderstand
- Wirkwiderstand
gegeneinander ab
... hat ein Schaltelement einen reinen Wirkwiderstand, dann ist der Phasenverschiebungswinkel zwischen Wechselspannung und Wechselstrom am Schaltwiderstand Null. Damit ist der Wirkwiderstand jedoch nicht gleich dem ohmschen Widerstand, da der Wirkwiderstand keine lineare I-U-Kennlinie haben muß.
Ich hoffe, daß dieser Beitrag auch noch die letzten Zweifler umstimmt.
Gruß
rau
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Optihut
- Null-Leiter
- Beiträge: 11
- Registriert: Donnerstag 27. November 2003, 18:07
- Kontaktdaten:
Hmmm, ich war erst geneigt zuzustimmen, jedoch scheint es sich um eine reine Definitionssache zu handeln.
Folgende Links implizieren, dass es sich bei der Glühlampe trotz nicht-linearität beim Einschalten / Aufheizen dennoch um einen Ohmschen Widerstand handelt.
http://www.net-lexikon.de/Ohmscher-Widerstand.html
http://www.net-lexikon.de/Elektrischer-Widerstand.html
Wenn man "Ohmscher Widerstand" als Synonym für "linearer Wirkwiderstand" sieht und behauptet, dass die Glühlampe ein nicht-linearer Widerstand ist, dann stimmt es wohl, dass es kein Ohmscher Widerstand ist. Jedoch ist die Frage, ob vermeintliche Nicht-linearitäten, bedingt durch den Temperaturkoeffizienten, hier relevant sind. Laut gewisser Links sind sie das, was für die Einordnung von Rau0155 spricht, dass es sich bei der Glühlampe nicht um einen Ohmschen Widerstand handelt.
Nun ja, ungeachtet der verwendeten Definition und deren Auslegung werde ich mich jetzt aus diesem Thread verabschieden.
Folgende Links implizieren, dass es sich bei der Glühlampe trotz nicht-linearität beim Einschalten / Aufheizen dennoch um einen Ohmschen Widerstand handelt.
http://www.net-lexikon.de/Ohmscher-Widerstand.html
http://www.net-lexikon.de/Elektrischer-Widerstand.html
Wenn man "Ohmscher Widerstand" als Synonym für "linearer Wirkwiderstand" sieht und behauptet, dass die Glühlampe ein nicht-linearer Widerstand ist, dann stimmt es wohl, dass es kein Ohmscher Widerstand ist. Jedoch ist die Frage, ob vermeintliche Nicht-linearitäten, bedingt durch den Temperaturkoeffizienten, hier relevant sind. Laut gewisser Links sind sie das, was für die Einordnung von Rau0155 spricht, dass es sich bei der Glühlampe nicht um einen Ohmschen Widerstand handelt.
Nun ja, ungeachtet der verwendeten Definition und deren Auslegung werde ich mich jetzt aus diesem Thread verabschieden.
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Gast
Hallo Optihut,
unter einem der beiden Links stehen folgende Sätze.
"Bei nicht linearen Strom-Spannungs Kennlinien - wie zum Beispiel bei Dioden - kann für jedes Strom-Spannungspaar ebenfalls ein Quotient gebildet werden. Dieser wird dann auch als differentieller Widerstand bezeichnet."
Der erste Satz ist noch richtig, der zweite ist falsch!
Der differentielle Widerstand ist anders definiert.
differentieller Widerstand = delta U/delta I
an einem Punkt der Kennlinie.
Der differentielle Widerstand ist in jedem Arbeitspunkt unterschiedlich.
Im übrigen wird im ersten Satz dieses links der ohmsche Widerstand so definiert, wie ich es gelernt habe, und wie es auch in dem Buch von Zastrow beschrieben ist.
Gruß
rau
Ps.
Ich habe den Betreibern des Lexikon eine Mail geschickt und bin auf die Reaktion gespannt.
unter einem der beiden Links stehen folgende Sätze.
"Bei nicht linearen Strom-Spannungs Kennlinien - wie zum Beispiel bei Dioden - kann für jedes Strom-Spannungspaar ebenfalls ein Quotient gebildet werden. Dieser wird dann auch als differentieller Widerstand bezeichnet."
Der erste Satz ist noch richtig, der zweite ist falsch!
Der differentielle Widerstand ist anders definiert.
differentieller Widerstand = delta U/delta I
an einem Punkt der Kennlinie.
Der differentielle Widerstand ist in jedem Arbeitspunkt unterschiedlich.
Im übrigen wird im ersten Satz dieses links der ohmsche Widerstand so definiert, wie ich es gelernt habe, und wie es auch in dem Buch von Zastrow beschrieben ist.
Gruß
rau
Ps.
Ich habe den Betreibern des Lexikon eine Mail geschickt und bin auf die Reaktion gespannt.