Geräteprüfung: Was tun wenn kein PE zu finden ist?

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Mackie Messer
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Geräteprüfung: Was tun wenn kein PE zu finden ist?

Beitrag von Mackie Messer » Mittwoch 1. August 2018, 08:28

Angenommen wir messen ein GErät der Schutzklasse I.
PE ist in der LEitung vorhanden aber am Gerät an sich ist, ohne das Gerät zu demontieren, kein Erde festzustellen.
Kann in diesem Fall die PE-Messung durch ISO-Messung + Ersatzableitstrom oder Differenzstrommessung ersetzt werden?

Olaf S-H
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Re: Geräteprüfung: Was tun wenn kein PE zu finden ist?

Beitrag von Olaf S-H » Mittwoch 1. August 2018, 09:02

Moin MackieMesser,

ziel der VDE 0701-0702 ist es, die sichere Funktion der Schutzmaßnahme nachzuweisen. Du denkst aber in Schutzklassen. Eine Schutzmaßnahme kann aus mehr als einer Schutzklasse bestehen.

Was sthet denn auf dem Typenschild?

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Mackie Messer
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Re: Geräteprüfung: Was tun wenn kein PE zu finden ist?

Beitrag von Mackie Messer » Mittwoch 1. August 2018, 09:15

Gerätetest 737 - Kopie.jpg
Herstellerangabe ist das es sich um ein Gerät der Schutzklasse 1 handelt.

Olaf S-H
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Re: Geräteprüfung: Was tun wenn kein PE zu finden ist?

Beitrag von Olaf S-H » Mittwoch 1. August 2018, 10:51

Moin MackieMesser,

es wäre nun zu klären, ob die berührbaren Metallteile an den PE angeschlossen sind bzw. sein müssten. Wenn nein, dann wird wohl wie bei einer Haushaltskaffeemaschine ggf. nur der Heizstab geerdet sein. Wenn dieser nicht berührbar ist, kann die Messung der Durchgängigkeit des PE entfallen.

Philosophische Frage: Müsse das Gerät dann nicht als SK II eingestuft und gekennzeichnet werden?

Gruß Olaf
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Snippy30
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Re: Geräteprüfung: Was tun wenn kein PE zu finden ist?

Beitrag von Snippy30 » Donnerstag 2. August 2018, 05:51

Was könnte den passieren? Welche Gefährdungen hast du?

Kaffeevollautomaten sind außerhalb fast alle aus Kunststoff und Metallteile sind nicht am Schutzleiter angeschlossen.
Was sind den dort für metallische Teile dran? Meist nur die Düse (ist nur in einer Dichtung beweglich eingesteckt) und die abnehmbare Abtropfschale.

Meist befindet sich aber hinter dem Wassertank keine Schraube oder ein Loch als Messpunkt. Schau mal da nach. Wenn nicht, würde ich neben der Sichtprüfung nur die Isolationsmessung, eine Schutzleiter-Differenzstrommessung und die Berührungs-Strommessung durchführen.

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Re: Geräteprüfung: Was tun wenn kein PE zu finden ist?

Beitrag von B-Nutzer » Donnerstag 2. August 2018, 15:58

Hallo zusammen,
die philosophische Frage wird in der 0701/0702 im Anhang A unter "zu 5.1" beantwortet.
Kurz und knapp - die langjährigen Hüter der Schutzklassen haben erkannt, dass der Lauf der Zeit sie überholt hat. Man spricht jetzt von Schutzmaßnahme oder Schutzphilosophie.
Der Prüfer hat nun die Verantwortung anhand dieser den Prüfumfang festzulegen und die geeigneten Messungen durchzuführen.

Gruß Tommi

Funker
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Re: Geräteprüfung: Was tun wenn kein PE zu finden ist?

Beitrag von Funker » Samstag 4. August 2018, 10:49

Die Philosopie geht ja noch weiter.

Die Erkenntnis stammt ja noch aus dem Jahr 2008 von den "Geräteleuten".

Andererseits gab es aus dem Jahr davor die VDE 0100 - 410, die dieses Jahr neu erscheinen wird von den "Anlageninstallateurleuten".

Nach den entsprechenden Erläuterungen vom ZVEH dazu war dann der FI 30 mA, an denen die Geräte betrieben werden als "zusätzliche Schutzmaßnahme" gefordert.
Dessen durchgängige Wirkung zum Gerät erfordert per Definition wie die Abschaltzeiten als "Schutz vor" elektrischem Schlag dargestellt sind
einen durchgängig vorhanden PE bis zum Gerät.
Das würde dann auch als zusätzliche Brandschutzmaßnahme wirken, für zweiadrige Leitungen, die unter Putzlappen oder Teppichen im Betrieb liegen.

Auf den zusätzliche PE an den Geräten in SK 2 warte ich noch immer seit 10 Jahren, obwohl das bei Endgeräten nur wenige €-Cent Mehraufwand wäre.
Soweit zum durchgängigen Schutzsystem.
Daher sollte man beim Prüfen auch von OV Geräten auch immer die vorhanden Umgebung betrachten, an geprüftem FI 30 mA oder geringer oder nicht.

Wir werden sehen, wie sich die Philosophie entwickelt.

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Snippy30
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Re: Geräteprüfung: Was tun wenn kein PE zu finden ist?

Beitrag von Snippy30 » Sonntag 5. August 2018, 10:00

Nach den entsprechenden Erläuterungen vom ZVEH dazu war dann der FI 30 mA, an denen die Geräte betrieben werden als "zusätzliche Schutzmaßnahme" gefordert.
War, Ist?
Irgendwie verstehe ich dich nicht so ganz. Wo steht das in der 0100-410? Diese Norm hat doch nur etwas mit Niederspannungsanlagen zu tun?!

Olaf S-H
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Re: Geräteprüfung: Was tun wenn kein PE zu finden ist?

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 5. August 2018, 13:29

Moin Snippy,

durch den RCD (30 mA) an den Steckdosen wird auch der zusätzliche Schutz für den Anwender des in der Hand gehaltenen Elektrogerätes hergestellt.

Hier arbeiten wieder viele Köche an der selben Suppe. Der ZVEH rührt seitens der VDE 0100-410 und die BGs bzw. LUKen würzen durch die DGUV Information 203-005 (alt BGI 600 bzw. GUV-I 600) ein wenig nach.

Frag doch mal den "normalen" Handwerker, ob er auch seinen mobilen RCD dabei hat oder ob er nur die "Arbeitssteckdosen mit RCD im Käschtle" nutzt? Zwischen blöd gucken und nach einem Arzt für Dich zu verlangen ist die Bandbreite der möglichen Reaktionen breit gefächert. Leider verstehen die "Arbeitnehmer" hierbei nicht, dass es um die eigene Sicherheit geht.

Gruß Olaf
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Re: Geräteprüfung: Was tun wenn kein PE zu finden ist?

Beitrag von IH-Elektriker » Montag 6. August 2018, 15:33

Olaf S-H hat geschrieben:
Sonntag 5. August 2018, 13:29
Frag doch mal den "normalen" Handwerker, ob er auch seinen mobilen RCD dabei hat oder ob er nur die "Arbeitssteckdosen mit RCD im Käschtle" nutzt? Zwischen blöd gucken und nach einem Arzt für Dich zu verlangen ist die Bandbreite der möglichen Reaktionen breit gefächert. Leider verstehen die "Arbeitnehmer" hierbei nicht, dass es um die eigene Sicherheit geht.
....wobei oftmals die Reaktion einen Arzt zu verlangen überproportional häufiger vorkommt wie nur blöd gucken. Oder anders ausgedrückt, kaum ein Handwerker hat so ein Ding dabei und versteht auch nicht warum er sowas einsetzen sollte.

Ich wurde letztens privat doof angeguckt weil ich so einen PRCD-S mit 10mA beim Camping in die Zuleitung zum Wohnmobil einschleife.... :D

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