Beleuchtungsberechnung

Das Azubi & Studenten Board
Olaf S-H
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Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 22. Januar 2017, 10:58

Frank12NR hat geschrieben:... und im Privatbereich gilt sowieso größtenteils "erlaubt ist was gefällt". ...
Moin Frank,

BGB und StGB gelten auch im Privatbereich (z. B. § 319 StGB).

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Gespenst
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Beitrag von Gespenst » Sonntag 22. Januar 2017, 12:52

Frank12NR hat geschrieben:Dazu mal als Lehrer (und Prüfungsausschussmitglied):
- Die Verteilung der Leuchten im Raum ist natürlich ein weiterer Schritt. Denk dran, dass es sich hier um eine Aufgabe für Azubis/Berufsschüler handelt, da kann man nicht ALLES in eine Aufgabe packen. In der Prüfung wird regelmäßig nach der Rechnung gefordert, die Leuchten sinnvoll im Raum einzuzeichnen.
- Ich gehe davon aus, dass in der Praxis niemand, der langjährige Erfahrung hat, "herumrechnen" muss, und im Privatbereich gilt sowieso größtenteils "erlaubt ist was gefällt". Wenn Normvorgaben bzgl. der Mindestbeleuchtungsstärke zu erfüllen sind und man nicht so viel Erfahrung hat, wird einem das aber nicht erspart bleiben.
Hallo Frank,
Ich hatte auf eine befriedigendere Antwort gehofft, denn das klingt doch jetzt sehr nach "Schikaneaufgabe" für Azubis - wir müssen das momentan auch händisch in der Schule berechnen. Ich finde das ziemlich mittelalterlich, denn in der Praxis habe ich noch kein Ingenieurbüro gesehen, wo da Jemand mit trüben Augen sitzt und mit seinem treuen Tabellenbuch auf einem Schreibblock Leuchtenberechnungen für ein Projekt durchführt. Nicht mal der Praktikant!
Dialux und Relux z.B. lassen sich ohne Probleme und Kosten auf dem Computer installieren. Diese Programme sind einfach genauer als die Berechnung von Hand. Klar kann man hier auch durch Erfahrungswerte glänzen, dazu muss man vorher aber wohl eher nicht rechnen. Bestenfalls in eine Tabelle schauen, in der entsprechende Beleuchtungsstärken aufgelistet sind und dazu kommt, dass der "alte Meister" einfach schon seit 10 Jahren diese oder jene Leuchte von Hersteller XY für den Flur genutzt hat und wenn ihm keiner das Gegenteil befiehlt, wird diese Leuchte auch bei diesem Projekt, dem Leuchtenhersteller XY die Moneten in die Kasse spülen.
Frank12NR hat geschrieben: Das hängt von der Raumnutzung ab. "Schuppen" finde ich nirgends. Das, was im Tabellenbuch vielleicht am nächsten dranliegt wäre ein Lehrmittelraum (da wird auch nur Zeug aufbewahrt) mit 200lx. Dafür kommt mir das Ergebnis hier auch etwas zu hell vor.
@Schlumpf: In den Berechnungsprogrammen ist meistens irgendwo auch eine Tabelle für die Mindestbeleuchtungsstärke integriert. Was sagt die denn für Deinen Raum?

Gruß,
Frank
Der Schlumpf hat oben bei der Aufgabenstellung eine geforderte Beleuchtungsstärke von 200 lx angegeben.

E_Schlumpf
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Beitrag von E_Schlumpf » Sonntag 22. Januar 2017, 16:55

Moin zusammen,

so um jetzt mal die Fragen aus der Welt zu schaffen kommen nun die Antworten.
Gespenst hat geschrieben:Finde ich ein bisschen zu hell. Was hat denn der Lehrer dazu gesagt?
Ach so und die Nutzebene von 0.75m ergibt sich wahrscheinlich daraus, dass du da nen Tisch im Raum geplant hast?
Ja, ein Tisch soll da nicht direkt rein eher eine Werkbank.
Elt-Onkel hat geschrieben:...

Steht der Schuppen ostwärts von HH ?

Also eine Ortsangabe steht nicht in der Aufgabeverd1


Viele Grüße

E_Schlumpf
verd1 Dies ist nur meine persönliche Meinung. Für Richtigkeit besteht keine Garantie.

Olaf S-H
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Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 22. Januar 2017, 19:59

Gespenst hat geschrieben:... denn das klingt doch jetzt sehr nach "Schikaneaufgabe" für Azubis - wir müssen das momentan auch händisch in der Schule berechnen. ...
Moin Gespenst,

wo liegt das Problem, wenn man erst händisch die Grundlagen beigebracht bekommt und dann auf das Programm übergeht? Mir hat es damals nicht geschadet, die Zusammenhänge zu kennen.

Gruß Olaf
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Gespenst
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Beitrag von Gespenst » Sonntag 22. Januar 2017, 21:49

Olaf S-H hat geschrieben:Moin Gespenst,

wo liegt das Problem, wenn man erst händisch die Grundlagen beigebracht bekommt und dann auf das Programm übergeht? Mir hat es damals nicht geschadet, die Zusammenhänge zu kennen.

Gruß Olaf
Ich finde das unnötig in der heutigen Zeit. Solche Aufgaben werden später mit einem Computer bearbeitet, was spricht also dagegen die Grundlagen und Zusammenhänge direkt bei der Berechnung mittels Software zu erläutern?

Etrick
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Beitrag von Etrick » Montag 23. Januar 2017, 00:25

Dass man sich das Denken abgewöhnt und blind auf Software vertrauen muss.

(außerdem ist es lächerlich, welche Präzision netten softwaregenerierten Bildchen zugetraut wird. Wenn grob richtige Daten eingegeben werden, die nach den genormten Näherungsverfahren berechnet werden, kommen auch Näherungswerte heraus - so wie bei händischer Rechnerei).

Hast Du eine Strom-Spannungs-Leistungsberechnungsapp auf dem Handy? Wozu muss man dann noch simple Formeln kennen?
Die kleine Einmaleinsapp ist auch super. Wozu muss man heute noch im Kopf wissen, was 5x7 ist?

Gespenst
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Beitrag von Gespenst » Dienstag 24. Januar 2017, 14:50

Das halte ich für falsch.
Man muss beim Umgang mit Software doch dennoch seinen Kopf benutzen und Fehler erkennen können. Die Formeln rechne ich doch so oder so nicht schriftlich oder machst du das? Ich benutze dafür jedenfalls meinen Taschenrechner.

Die Formel muss ich theoretisch nicht mal kennen, dazu habe ich ein Tabellenbuch. Was ich muss, ist die Zusammenhänge verstehen und des Umgangs mit Formeln mächtig sein.

Du ziehst das ganze an dieser Stelle finde ich sehr ins Lächerliche. Die Grundrechenarten, Prozentrechnung, Potenzen, Algebra, Geometrie, analytische Geometrie, Stochastik, Analysis usw. usf. sind in meinen Augen ausreichend in der Regelschule behandelt worden und dort auch genau richtig aufgehoben. Wenn Jemand auf der Berufsschule immer noch nicht weiß wer dieser Pythagoras war und warum der in so seltsamen Sätzen spricht, dann hat der in meinen Augen Pech gehabt oder/und ist an der Ergreifung des falschen Berufs interessiert.

So.. nun ist man also auf der Berufsschule und beherrscht bereits das Alphabet und das kleine 1x1. Der ottonormal Elektriker wird das wohl sogar gute 10 Jahre geübt haben, wenn nicht sogar bis zu 13. Warum sollte er also nicht in der Lage sein eine Formel zu lesen, zu verstehen und anzuwenden, nur weil er sie zuvor nicht tausend mal durchexerziert hat?

Etrick
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Beitrag von Etrick » Dienstag 24. Januar 2017, 19:38

Dein Wissen ist also eine Software bedienen zu können, von der Du nicht genau weißt was sie tut. Was ist daran noch besonders qualifiziert?

Und Du wirst es nicht glauben, als ich noch öfter Beleuchtungsanlagen berechnet habe, konnte ich im Kopf abschätzen, ob Werte anderer aus Simus total daneben lagen oder nicht. Denen, die stur nur eingetippt haben, ist nichts aufgefallen. Computer machen sowieso keine Fehler und eintippen ist ja so einfach...

(In der Tat ist es lächerlich, sein "Wissen" darauf zu beschränken, wie die Menüstruktur von Software aufgebaut ist. Ich finde es wichtig daran zu denken, dass ein Programm ebenso wie ein Taschenrechner auch nur ein Hilfsmittel ist, um Arbeit zu sparen. In der Schule verzweifeln Mathelehrer, weil Schüler genau deiner Ansicht sind: "Wozu muss ich Bruchrechnung können. Mein Taschenrechner für 20 Euro nimmt mir doch den Scheiß ab!"

Auch in Gesellenprüfungen und in der Berufsschule versagen nicht wenige genau darum, weil sie NICHT wissen, was sie tun und KEINE Zusammenhänge aus Formeln erkennen können. Brauchen sie auf der Baustelle ja nicht...)

Olaf S-H
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Beitrag von Olaf S-H » Dienstag 24. Januar 2017, 21:49

Etrick hat geschrieben:... Mein Taschenrechner für 20 Euro nimmt mir doch den Scheiß ab! ...
Moin Etrick,

da bin ich voll bei Dir. Wenn man das System verstanden hat, dann kann man auch die modernen Hilfsmittel einsetzen.

Zum Taschenrechner: Dann geht auch oftmals der Streit los, welches Ergebnis richtig ist, wenn man 1+2*3 eintippt. Die einen meinen 7, die anderen 9. Naja, man kann sich ja auch auf 8 einigen. Das ist der Mittelwert und alle haben Recht.

Gruß Olaf, der immer noch erbost ist, weil Sohn Nr. 2 mit einer Klassenarbeit nach Hause kam, in der eine Seite bei allen Schülern nicht bewertet wurde - das Ergebnis wäre sonst zu schlecht gewesen 8o
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Beitrag von Gespenst » Dienstag 24. Januar 2017, 22:14

Etrick hat geschrieben:Dein Wissen ist also eine Software bedienen zu können, von der Du nicht genau weißt was sie tut. Was ist daran noch besonders qualifiziert?
Nein, mein Wissen sollte es werden, welche Variable was genau aussagt und wie die einzelnen Komponenten zusammenhängen. Ich sollte Beleuchtungssysteme und -Leuchtentypen kennenlernen sowie Datenblätter lesen und auswerten können. In Folge dessen sollte ich dann beurteilen können, welche Art von Beleuchtungsanlage ich für ein Projekt auswähle. Das ist doch die eigentliche Qualifikation.

Nur weil neben dem Lernen ein Computer an ist, ist doch mein Gehirn nicht inaktiv... ich muss doch dennoch abwägen, ob das Ergebnis stimmig ist und ich muss wissen, was ich überhaupt eingeben muss bzw. wie ich das in Erfahrung bringe.
Etrick hat geschrieben: Und Du wirst es nicht glauben, als ich noch öfter Beleuchtungsanlagen berechnet habe, konnte ich im Kopf abschätzen, ob Werte anderer aus Simus total daneben lagen oder nicht. Denen, die stur nur eingetippt haben, ist nichts aufgefallen. Computer machen sowieso keine Fehler und eintippen ist ja so einfach...
Doch das glaube ich dir gerne. Stumpfes Eintippen irgendwelcher Daten habe ich auch mit keinem Wort gut geheißen. Man sollte die Materie schon verstanden haben.
Etrick hat geschrieben: (In der Tat ist es lächerlich, sein "Wissen" darauf zu beschränken, wie die Menüstruktur von Software aufgebaut ist. Ich finde es wichtig daran zu denken, dass ein Programm ebenso wie ein Taschenrechner auch nur ein Hilfsmittel ist, um Arbeit zu sparen. In der Schule verzweifeln Mathelehrer, weil Schüler genau deiner Ansicht sind: "Wozu muss ich Bruchrechnung können. Mein Taschenrechner für 20 Euro nimmt mir doch den Scheiß ab!"

Auch in Gesellenprüfungen und in der Berufsschule versagen nicht wenige genau darum, weil sie NICHT wissen, was sie tun und KEINE Zusammenhänge aus Formeln erkennen können. Brauchen sie auf der Baustelle ja nicht...)
Wie gesagt habe ich mich für die Erläuterung der Beleuchtungsberechnung anhand von Software ausgesprochen und nicht für die bloße Erläuterung der Software. Ich kann doch dem ganzen trotzdem z.B. den Rahmen von einem Projekt geben, Infotexte bereitstellen und die Schüler dazu auffordern eine komplette Beleuchtungsanlage für Projekt XY zu planen, statt sie stumpf völlig zusammenhanglose Formeldrescherei durchführen zu lassen. Man wäre überrascht wie viel Engagement Schüler bei solchen Projekten aufbringen und wie viel Wissen sie dadurch generieren.
Vielleicht gäbe es dann auch viel weniger Solche, die nicht wissen was tun, weil sie in einem sinnvollen Zusammenhang Formeln und Gelerntes angewendet haben.
Aber es muss natürlich immer alles nach Schema F ablaufen, der deutsche Schüler hat gefälligst künstlich interessiert da zu sitzen und wie vor 50 Jahren am Fließband Aufgabe a-d aus dem Rechenbuch zu bearbeiten und es hat ihn nicht zu interessieren wie praxisnah diese Aufgabe nun ist oder nicht. Und wenn er es dann nicht kapiert hat, ist er eben dumm oder faul oder beides oder leidet neumodern korrekt an "Dyskalkulie".
Wie soll man so denn auch begreifen, was aus der Formel denn nun abzuleiten ist?

Jene Mathelehrer, die du nanntest, verzweifeln, weil sie ihren Unterricht so langweilig und trocken gestalten, dass Schüler nur zu der Erkenntnis kommen können, dass Kopfrechnen keine lohnenswerte Aufgabe ist.

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