hm..ne..stromteiler geht ja net wirklich..muss mir das nochmal alles genau anschaun^^
cya,
Ivano
Frage zur Stromrichtung
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Ivano
hm..ka..ist mir zu schwer...hab hier bissl gezeichnet..aba das kann alles gar nicht sein...du hast ja gesagt es darf nur eine Stromquelle in den ganzen Maschen vorkommen....in meiner zeichnung ist in 3 von 5 maschen eine stromquelle..hm...und außerdem sind das glaub i viel zu viele ströme und maschen die ich gezeichnet hab...egal...kannst ja mal raufschaun....
cya,
Ivano
cya,
Ivano
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bf_15b35
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Hi Ivano!
Das mit den Maschen habe ich vielleicht ein bisschen unverständlich ausgedrückt, ist ja auch blöd zu beschreiben.
Ich versuche dass nochmal besser zu beschreiben mit Hilfe des Beispiels. Habe mal 4 verschiedene Möglichkeiten aufgezeichnet, von denen 2 falsch sind.
[ATTACH]424[/ATTACH]
Die Blauen und Dunkelblauen Maschenumläufe "stammen" jeweils von den Stromquellen.
Die weiteren Maschen dürfen keine Stromquelle beinhalten. Bei den zwei falschen Fällen passiert dies aber, gekennzeichnet durch die Roten Maschenumläufe.
Bei den richtigen Fällen wurden die Maschen so geschickt gelegt, dass keine Stromquelle mehr in einer anderen Masche, als die von den Stromquellen selbst "stammt", drin ist.
Zu dem Lösungsansatz :
Wir haben hier 6 Knoten und die Anzahl der Knotengleichungen folgt mit :
nk = K-1 = 6-1 = 5
Also haben wir 5 voneinander unabhängige Knotengleichungen.
Die Anzahl der möglichen Maschengleichungen bekommen wir mit der Formel :
nm = Z-K+1 , wobei Z die Anzahl der Zweige ist.
Wir haben hier 9 Zweige und 6 Knoten, dann ergibt sich :
nm = 9-6+1 = 4
Also haben wir 4 voneinander unabhängige Maschengleichung, was die mit einem grünen Haken gekennzeichneten Zeichnung ja auch bestätigen.
Jetzt muss man nur :
K0, K1, K2, K3, K4, K5 , K6
und
M0, M1, M2, M3
aufstellen und das Gleichungssystem dann nach I auflösen.
Gruß, bf_15b35
Das mit den Maschen habe ich vielleicht ein bisschen unverständlich ausgedrückt, ist ja auch blöd zu beschreiben.
Ich versuche dass nochmal besser zu beschreiben mit Hilfe des Beispiels. Habe mal 4 verschiedene Möglichkeiten aufgezeichnet, von denen 2 falsch sind.
[ATTACH]424[/ATTACH]
Die Blauen und Dunkelblauen Maschenumläufe "stammen" jeweils von den Stromquellen.
Die weiteren Maschen dürfen keine Stromquelle beinhalten. Bei den zwei falschen Fällen passiert dies aber, gekennzeichnet durch die Roten Maschenumläufe.
Bei den richtigen Fällen wurden die Maschen so geschickt gelegt, dass keine Stromquelle mehr in einer anderen Masche, als die von den Stromquellen selbst "stammt", drin ist.
Zu dem Lösungsansatz :
Wir haben hier 6 Knoten und die Anzahl der Knotengleichungen folgt mit :
nk = K-1 = 6-1 = 5
Also haben wir 5 voneinander unabhängige Knotengleichungen.
Die Anzahl der möglichen Maschengleichungen bekommen wir mit der Formel :
nm = Z-K+1 , wobei Z die Anzahl der Zweige ist.
Wir haben hier 9 Zweige und 6 Knoten, dann ergibt sich :
nm = 9-6+1 = 4
Also haben wir 4 voneinander unabhängige Maschengleichung, was die mit einem grünen Haken gekennzeichneten Zeichnung ja auch bestätigen.
Jetzt muss man nur :
K0, K1, K2, K3, K4, K5 , K6
und
M0, M1, M2, M3
aufstellen und das Gleichungssystem dann nach I auflösen.
Gruß, bf_15b35
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Ivano
Hi!
wie lief deine prüfung? Wow, danke für die Zeichnungen, jetzt hab ichs verstanden denk ich. Also für jede Stromquelle eine Masche (links oder rechts davon) und die anderen geschickt wählen, ohne Stromquelle drin, ok.
Ein Zweig ist ja eine Verbindung zwischen 2 Knoten gell?
Muss ich für die Spannungen an den Stromquellen auch Bezeichnungen wie U1 und U2 einführen? Die sind unbekannt oder kann man die berechnen?
Bei der Stromquelle in der Mitte kennt man zwar die 2A die reingehn, aber nicht die rauskommen, richtig?
Ich habe mal ein Bild von dir genommen und die Strompfeile eingezeichnet und die Stromquellen bezeichnet...die maschen- und knotengleichungen hab ich auch mal rasch aufgestellt...passt das so? glaube net...weil die U1 und U2 verwirren mich....muss ich vllt den gesamtwiderstand bestimmen oder so? und dann I*R_ges(hier: 3A*R_ges=U1???)....aber U2 kann man nicht so einfach bestimmen oder? hab da auch noch probleme aus den ganzen widerständen den gesamt zu berechnen...kannst ja mal schreiben wo ich fehler hab und ob das was bringt....was ich mit U1 und U2 machen muss....R lass ich ja stehn..oda kann ich da z.B. 1Ohm bei Gauß reinschreiben..ne oder?
Wenn ich jetzt I bestimmen will, wie in der Aufgabe...ist es ja am besten wenn man I im gleichungssystem ganz nach hinten stellt oder? dann kann man es am ende direkt durch leichtes umformen ablesen....
K1: 3A-I-I1=0
K2: I1-I2-I3=0
K3: I2+I5-2A=0
K4: I4+I7-I8=0
K5: I3-I4-I5=0
M0: U1+15V+I*3R+1V+I7*R=0
M1: U2+I7*R-I4*2R+I5*R=0
M2: -1V-I*3R+I1*R+I2*2R-I5*R+I4*2R-I7*R=0
M3: -1V+I2*2R-I5*R-I3*3R=0
cya,
Ivano
wie lief deine prüfung? Wow, danke für die Zeichnungen, jetzt hab ichs verstanden denk ich. Also für jede Stromquelle eine Masche (links oder rechts davon) und die anderen geschickt wählen, ohne Stromquelle drin, ok.
Ein Zweig ist ja eine Verbindung zwischen 2 Knoten gell?
Muss ich für die Spannungen an den Stromquellen auch Bezeichnungen wie U1 und U2 einführen? Die sind unbekannt oder kann man die berechnen?
Bei der Stromquelle in der Mitte kennt man zwar die 2A die reingehn, aber nicht die rauskommen, richtig?
Ich habe mal ein Bild von dir genommen und die Strompfeile eingezeichnet und die Stromquellen bezeichnet...die maschen- und knotengleichungen hab ich auch mal rasch aufgestellt...passt das so? glaube net...weil die U1 und U2 verwirren mich....muss ich vllt den gesamtwiderstand bestimmen oder so? und dann I*R_ges(hier: 3A*R_ges=U1???)....aber U2 kann man nicht so einfach bestimmen oder? hab da auch noch probleme aus den ganzen widerständen den gesamt zu berechnen...kannst ja mal schreiben wo ich fehler hab und ob das was bringt....was ich mit U1 und U2 machen muss....R lass ich ja stehn..oda kann ich da z.B. 1Ohm bei Gauß reinschreiben..ne oder?
Wenn ich jetzt I bestimmen will, wie in der Aufgabe...ist es ja am besten wenn man I im gleichungssystem ganz nach hinten stellt oder? dann kann man es am ende direkt durch leichtes umformen ablesen....
K1: 3A-I-I1=0
K2: I1-I2-I3=0
K3: I2+I5-2A=0
K4: I4+I7-I8=0
K5: I3-I4-I5=0
M0: U1+15V+I*3R+1V+I7*R=0
M1: U2+I7*R-I4*2R+I5*R=0
M2: -1V-I*3R+I1*R+I2*2R-I5*R+I4*2R-I7*R=0
M3: -1V+I2*2R-I5*R-I3*3R=0
cya,
Ivano
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bf_15b35
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Hi Ivano!
Muss nun gleich weg, aber in einem Zweig, also im "Draht" zwischen 2 Knoten kann nur 1 Strom fliessen. Das bezieht sich auf die Frage mit den 2 Ampere.
Wenn ich wieder da bin, gehe ich auf deine anderen Fragen genauer ein.
PS: Hab Halbleiterelektronik 1 geschrieben, müsste ich eigentlich bestanden haben, mal abwarten.
Gruß, bf_15b35
Muss nun gleich weg, aber in einem Zweig, also im "Draht" zwischen 2 Knoten kann nur 1 Strom fliessen. Das bezieht sich auf die Frage mit den 2 Ampere.
Wenn ich wieder da bin, gehe ich auf deine anderen Fragen genauer ein.
PS: Hab Halbleiterelektronik 1 geschrieben, müsste ich eigentlich bestanden haben, mal abwarten.
Gruß, bf_15b35
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Ivano
Hi!
Freut mich, dass Prüfung gut lief.
Hmm..achso....gut zu wissen...also können mein I6 und I8 weg gell?
hab zeichnung bissl abgeändert, so? aber ist denk ich trotzdem noch falsch..auch wegen U1 und U2...
p.s.: du hattest oben geschrieben:" Jetzt muss man nur :K0, K1, K2, K3, K4, K5 , K6 und M0, M1, M2, M3 aufstellen und das Gleichungssystem dann nach I auflösen."
du meintest aber K0 bis K4 nicht K6 oder?
was bedeutet eigentlich der strich durch den zweig in deinen zeichnungen? streichst du eine leitung durch?
hier nochmal meine neue zeichnung und gleichungen:
bild siehe unten...
K0: 3A-I-I1=0
K1: I1-I2-I3=0
K2: I2+I5-2A=0
K3: I4+I6-3A=0
K4: I3-I4-I5=0
M0: U1+15V+I*3R+1V+I6*R=0
M1: U2+I6*R-I4*2R+I5*R=0
M2: -1V-I*3R+I1*R+I2*2R-I5*R+I4*2R-I6*R=0
M3: -1V+I2*2R-I5*R-I3*3R=0
Dann bis später , danke schon mal im Voraus
cya,
Ivano
Freut mich, dass Prüfung gut lief.
Hmm..achso....gut zu wissen...also können mein I6 und I8 weg gell?
hab zeichnung bissl abgeändert, so? aber ist denk ich trotzdem noch falsch..auch wegen U1 und U2...
p.s.: du hattest oben geschrieben:" Jetzt muss man nur :K0, K1, K2, K3, K4, K5 , K6 und M0, M1, M2, M3 aufstellen und das Gleichungssystem dann nach I auflösen."
du meintest aber K0 bis K4 nicht K6 oder?
was bedeutet eigentlich der strich durch den zweig in deinen zeichnungen? streichst du eine leitung durch?
hier nochmal meine neue zeichnung und gleichungen:
bild siehe unten...
K0: 3A-I-I1=0
K1: I1-I2-I3=0
K2: I2+I5-2A=0
K3: I4+I6-3A=0
K4: I3-I4-I5=0
M0: U1+15V+I*3R+1V+I6*R=0
M1: U2+I6*R-I4*2R+I5*R=0
M2: -1V-I*3R+I1*R+I2*2R-I5*R+I4*2R-I6*R=0
M3: -1V+I2*2R-I5*R-I3*3R=0
Dann bis später , danke schon mal im Voraus
cya,
Ivano
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bf_15b35
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Hi Ivano!
Ja klar geht es nur von K0 bis K4, war da wohl net bei der Sache.
U1 und U2 kannst du so annehmen, das ist ja für die Rechnung vollkommen unerheblich, genauso gut kannst du deren Richtung auch anders herum annehmen, so wie ich oben "empfohlen" habe. Aber da hast du freie Wahl, da diese Größen ja nicht durch die Aufgabenstellung, was die Richtung angeht, festgelegt sind.
Der Strich bedeutet, dass eine folgende Masche diesen Zweig nicht mehr in dem Maschenumlauf drin haben darf.
Deine Knoten- und Maschengleichungen stimmen, nun ist das Problem nur noch dieses Gleichungssystem mit 9 Unbekannten (I1,I2,I3,I4,I5,I6,I,U1,U2) zu lösen.
Habe es bis eben mit dem Gauß-Verfahren versucht, aber aufgrund der Zahl der Unbekannten und dem Umstand, dass wir unbekannte Ströme und Spannungen haben, ist das ganze sehr blöd aufzulösen.
Es gibt natürlich Verfahren zum Lösen von Netzwerken, unter deren Anwendung die Lösung schneller und einfacher möglich ist (Hier bringt das sogenannte Maschenstromverfahren schnell die Lösung!), aber wir wollen das Ganze ja ausschliesslich über Maschen-und Knotengleichungen lösen. Mache mich morgen nochmal daran, es zu lösen.
Viel wichtiger ist aber, dass du nun keine Probleme mehr hast ein Netzwerk zu analysieren bzw. zu "beschriften" und die Gleichungen korrekt aufzustellen. Das ist ja der schwere Teil, das Ausrechnen kann ja dann letztendlich "jeder".
Gruß, bf_15b35
Ja klar geht es nur von K0 bis K4, war da wohl net bei der Sache.
U1 und U2 kannst du so annehmen, das ist ja für die Rechnung vollkommen unerheblich, genauso gut kannst du deren Richtung auch anders herum annehmen, so wie ich oben "empfohlen" habe. Aber da hast du freie Wahl, da diese Größen ja nicht durch die Aufgabenstellung, was die Richtung angeht, festgelegt sind.
Der Strich bedeutet, dass eine folgende Masche diesen Zweig nicht mehr in dem Maschenumlauf drin haben darf.
Deine Knoten- und Maschengleichungen stimmen, nun ist das Problem nur noch dieses Gleichungssystem mit 9 Unbekannten (I1,I2,I3,I4,I5,I6,I,U1,U2) zu lösen.
Habe es bis eben mit dem Gauß-Verfahren versucht, aber aufgrund der Zahl der Unbekannten und dem Umstand, dass wir unbekannte Ströme und Spannungen haben, ist das ganze sehr blöd aufzulösen.
Es gibt natürlich Verfahren zum Lösen von Netzwerken, unter deren Anwendung die Lösung schneller und einfacher möglich ist (Hier bringt das sogenannte Maschenstromverfahren schnell die Lösung!), aber wir wollen das Ganze ja ausschliesslich über Maschen-und Knotengleichungen lösen. Mache mich morgen nochmal daran, es zu lösen.
Viel wichtiger ist aber, dass du nun keine Probleme mehr hast ein Netzwerk zu analysieren bzw. zu "beschriften" und die Gleichungen korrekt aufzustellen. Das ist ja der schwere Teil, das Ausrechnen kann ja dann letztendlich "jeder".
Gruß, bf_15b35
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Ivano
Hi bf!
Ah, okay. Danke für deine viele Mühe und Hilfe! Jo, ich denke dank dir kann ich jetzt entspannter an diese Netzwerke gehn. Weiss jetzt genau was ich machen muss =) Falls du die Lösung mit Gauß noch rausbekommst, wärs cool wenn du sie posten könntest. Ich schau auch nochmal. Gut, dass du die Formeln zur Anzahl der Knoten- und Maschengleichungen auch nochmal angegeben hast, sind besser als die wo ich hatte. Erst zeichnet man wie du sagst die Ströme und Spannungen ein, und dann schaut man wieviele Ströme man hat, damit man weiss wieviel Knotengleichungen man braucht....und dann rechnet man aus wieviel Maschengleichungen...und dann kann man die Maschen erst einzeichnen? Oda gehst du gleich ans zeichnen? Du kannst das sicha vom Gefühl her schon =)
cya,
Ivano
Ah, okay. Danke für deine viele Mühe und Hilfe! Jo, ich denke dank dir kann ich jetzt entspannter an diese Netzwerke gehn. Weiss jetzt genau was ich machen muss =) Falls du die Lösung mit Gauß noch rausbekommst, wärs cool wenn du sie posten könntest. Ich schau auch nochmal. Gut, dass du die Formeln zur Anzahl der Knoten- und Maschengleichungen auch nochmal angegeben hast, sind besser als die wo ich hatte. Erst zeichnet man wie du sagst die Ströme und Spannungen ein, und dann schaut man wieviele Ströme man hat, damit man weiss wieviel Knotengleichungen man braucht....und dann rechnet man aus wieviel Maschengleichungen...und dann kann man die Maschen erst einzeichnen? Oda gehst du gleich ans zeichnen? Du kannst das sicha vom Gefühl her schon =)
cya,
Ivano
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geloescht
hallo Ivano,
man kann mit folgenden Formeln berechnen, wieviele Maschen- und Knotengleichungen man aufstellen muss!
Zweigstromanalyse:
z = Zweige = nötige Gleichungen
k = Knotenpunkte
Unabhängige Knotengleichungen k-1
Dann braucht man noch
m = z-(k-1) unabhängige Maschengleichungen
Maschenstromanalyse
m = z-(k-1) Maschengleichungen
Knotenspannungsanalyse
unabhängige Knotengleichungen k-1
Gruß
Karl
man kann mit folgenden Formeln berechnen, wieviele Maschen- und Knotengleichungen man aufstellen muss!
Zweigstromanalyse:
z = Zweige = nötige Gleichungen
k = Knotenpunkte
Unabhängige Knotengleichungen k-1
Dann braucht man noch
m = z-(k-1) unabhängige Maschengleichungen
Maschenstromanalyse
m = z-(k-1) Maschengleichungen
Knotenspannungsanalyse
unabhängige Knotengleichungen k-1
Gruß
Karl
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Ivano