VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Hier geht es um neue Normen/Vorschriften und Änderungen
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SPS
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von SPS »

dank1
Beim VDE-Verlag finde ich nichts mehr dazu. Als hätte es das Buch nie gegeben.
Keine PDF, kein Inhalt, kein Hinweis vergriffen ...
Habe die PDF erst letztes Jahr gekauft. Da möchte ich nicht schon wieder Geld für die neue Auflage ausgeben. Umfangreiche Normen haben sich nicht geändert.
Es sind auch noch einige Fehler im Buch. Da muss man dann immer mal andere Quellen vergleichen.
Mit freundlichem Gruß sps
Funker
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Funker »

Zu den noch offenen Fragen von SPS

- Bd. 63 der VDE SR, da diese immer schön mit dem Normen ABO verteilt wurde, in Ausgabe 2 (2004) und 4 (2012)
damals noch Nienhaus, Voigt, Kummer steht auf der gleichen Seite die Anforderung für die "S" RCD auch drin,
aber wie schon gesagt, die findet man meistens als "Vorsicherung" in Hauptverteilern im TT Netz mit nachgeordneten RCD 30 mA.
Daher ist da nur im TT Netz und im seltenen Falle "S" für Maschine ohne 30 mA für Endstromkreis danach eine theoretische Betrachtung.
- der Gedanke des zu kleinen Staberders beim Baustromverteiler ist ebenfalls durch die dort aktuelle erforderlichen RCD 30 mA in allen
Endstromkreisen auch kaum von Bedeutung,
- den Abgleich von VDE 0100 - 600 und der Wiederholungsprüfung in VDE 0105 - 100 kannst Du gern einmal mit Anträgen an das zuständige
Normenkomitee K221 versuchen.
Der entsprechende Abschnitt in VDE 0105 - 100 ist der Teil 5. der VDE 0100 - 600 international. Insofern ist das eigentlich abgeglichen.
Nur das auf dem Papierweg irgendjemand die ausschließlich deutsche Anmerkung 2 mit "sollte 5 x Idn " hineingeschrieben hat.
Die BG wird's nicht gewesen sein, sonst müßte die das in der DGUV I 203 - 072 nicht wieder geraderücken.
Mit offener Normenarbeit, die Grundlage dafür ist, daß Normen "anerkannter Stand der Technik sind" hat das nichts zu tun.
Für den A1 2017 der VDE 0105 - 100 gab es keine Entwurfsausgabe im Normenentwurfsportal.

Im Entwurf der E VDE 0100 - 600 : 2015 - 02 stand an gleicher Stelle

ANMERKUNG 2 Gemäß der fünften Ausgabe der IEC 60364-4-41 darf die Prüfung zur Bestimmung der Einhaltung der maximalen Abschaltzeit einer
Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit einem typischen Differenzstrom von 5 IΔn durchgeführt werden.

in der internationalen Überarbeitung der IEC 60364 - Teil 6 Kap. 5 , auch 02/2015

NOTE 2 According to the fifth edition of IEC 60364-4-41, when verifying compliance with the maximum disconnection times of an RCD, the test is
typically applied at residual current equal to 5 IΔn.

"wird typischer Weise angewendet"

Das erste im Entwurf war ein Erlaubnis, aus der man feststellen kann, daß es sicher auch anders geht, nämlich mit 1 x idn wie ein paar Kapitel
weiter vorn bei Erstprüfung beschrieben, Ziel Abschaltung bei spätestens 1 x Idn ohne Berücksichtigung der Zeit,
Zeit ist Aufgabe des Planer durch Auswahl des RCD 30 mA, da es dort keine "S" Typen gibt.

Insofern war das in einer Norm Entwurf konform.

Im englischen Bearbeitungstand zur gleichen Zeit, war die Aussage eine Feststellung und Behauptung ohne jegliche Begründung,
wäre auch noch gegangen.

Mein Vorschlag war folgender :

Ergänzen deutsche Anmerkung 3
Die Prüfung von RCD soll entsprechend 6.4.3.7.1 a)2) und b)2) mit 1 x idn durchgeführt werden. Werden mit dieser
Prüfung keine befriedigenden Ergebnisse erreicht darf gemäß der fünften Ausgabe der IEC 60364-4-41 die Prüfung auch mit
5 x idn durchgeführt werden, wenn die notwendigen Bedingungen eingehalten sind.

Antwort der DKE in der EB 2015 vom 20.08.2015 :

"Teilweise akzeptiert, ein modifizierter Text, der eine Messung mit 1x und 5x IΔn enthält, wird bei IEC eingereicht."

Einen weiteren Entwurf mit dem jetzigen Text der Anmerkung 2 hat es dann bis 2017 / 06 nie gegeben.

Insofern kann ich jederzeit nachweisen, daß hier eine saubere Arbeit mit Berücksichtigung von Einsprüchen an dieser Stelle nie stattgefunden hat
und damit die Norm an dieser Stelle nicht dem vorgegebenen Normierungsverfahren entspricht.
Damit ist die Norm an der Stelle kein allgemein anerkannter Stand der Technik, sondern ein Mischmasch von Widersprüchen, mit dem man
defekte RCD nicht ausreichend identifizieren kann.

Wer da also einmal damit praktische Probleme hat, dem kann ich die Materialien gern zur Verfügung stellen.
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SPS
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von SPS »

Funker hat geschrieben: Montag 4. Mai 2020, 16:27
- der Gedanke des zu kleinen Staberders beim Baustromverteiler ist ebenfalls durch die dort aktuelle erforderlichen RCD 30 mA in allen Endstromkreisen auch kaum von Bedeutung,
Sollte eine 63 A Steckdose nicht mit 0,5 A abgesichert werden?
Funker hat geschrieben: Montag 4. Mai 2020, 16:27 Nur das auf dem Papierweg irgendjemand die ausschließlich deutsche Anmerkung 2 mit "sollte 5 x Idn " hineingeschrieben hat.
Habe ich es Richtig Verstanden?
Da nach anderen Beiträgen im Forum das "sollte" höflich umschrieben eine Pflicht ist,.
Also in der Praxis immer mit 5x Idn den RCD Prüfen und so auch den Erder Auslegen.
Wobei mein Messgerät bei Typ B und Selektiv nur 1 x Idn zulässt.
In der Hofnung das Selektiv kein Endstromkreis ist, OK

Habe noch mal geprüft. Auch bei Standard RCD geht beim Combi G2 bei Typ B nur 1*Idn
Also könnte ich Typ B mit meinem Gerät nicht Normgerecht prüfen. Zumindest wenn ich die Verlinte PDF im Eingangsbeitrag mit beachte.
Hoffe dann das auch bei 1*Idn schon der Grenzwert für 5*Idn eingehalten wird ...

Ich hatte dich, an anderer Stelle so Verstanden, das die Gleichstromprüfung nicht Pflicht ist.
Würde nach Norm dann die Prüfung mit Sinus ausreichen? Das ich dann Freiwillig noch mit 1* 1*Idn = Prüfe ergänzt das dann. Gleichstromprüfung war ja im Verlinkten De Beitrag angegeben.
Zuletzt geändert von SPS am Montag 4. Mai 2020, 17:55, insgesamt 1-mal geändert.
Mit freundlichem Gruß sps
Funker
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Funker »

63 A ist sicher kein Endstromkreis im üblichen Sinne, sondern ein Verteilerstromkreis oder einer zu einer Maschine.
Funker
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Funker »

Da wie ich geschrieben habe das "sollte" auf höchst zweifelhafte Weise an die Stelle gelangt ist, ist das kein allgemein anerkannter Stand Technik, sondern wie diskutiert ein Sonderfall.
Als muß man wie die BG vorgibt zuerst mit 1 x idn prüfen und nur in Sonderfällen anders, das "sollte" sollte an dieser Stelle ist an dieser Stelle daher
eine belanglose Empfehlung der Organisation eines privaten Vereins die an x - ter Stelle nachrangig zu BG Vorgaben zu behandeln ist.
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SPS
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von SPS »

Hallo Funker, dank1
Gemäß Gliederungspunkt 704.411.3.2.101 müssen für Stromkreise zur Versorgung von Steckdosen mit Bemessungsströmen > 32 A Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem Bemessungsdifferenzstrom nicht größer als 500 mA als Abschalteinrichtung verwendet werden.
Quelle https://www.weka.de/elektrosicherheit/v ... 4-2018-10/
DIN VDE 0100-704:2018-10: Anforderungen für Baustellen
Autor: Ernst Schneider

Also ist der Erdungswiderstand im Einzelfall auch für die 500 mA zu rechnen.
Sicher finden sich auch 300 mA RCD

Die DGUV gilt Privat im Wohnungsbau nicht.
Da ist Formal dann erst mal die VDE maßgebend. Auch wenn nicht Perfekt.
Ich simme dir mit deine Ansicht zur Prüfung mit 1* IdN voll zu.
Wer möchte seine Ansicht an die mangelhafte VDE erst im Rechtsstreit überprüfen lassen.
Wer von der VDE abweicht, muss nachweisen das seine Lösung gleich oder höherwertig ist .
Mit deiner Doku sicher möglich jedoch Aufwendig.
Ein Gutachter könnte das Protokoll erst mal bemängeln.
Mit freundlichem Gruß sps
Funker
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Funker »

von SPS
"Wer von der VDE abweicht, muss nachweisen das seine Lösung gleich oder höherwertig ist .
Mit deiner Doku sicher möglich jedoch Aufwendig.
Ein Gutachter könnte das Protokoll erst mal bemängeln."

Wenn ich mit 1 x idn und DGUV I 203 - 072 prüfe und davon überzeugt bin, daß das besser ist,
müßte sich erst einmal einer finden, dem das nicht gefällt. Nachweisen muß ich das in dem Moment überhaupt nicht.

Die ZVEH Protokolle und andere, die ich kenne, haben keine Spalten mit 2 x Idn oder 5 x Idn.
Die gelebte Praxis stimmt also nicht mit der Norm überein.

Der Gutachter wäre dann der erste, dem ich das nachweisen müßte und hätte da sicher bessere Karten.
Ich habe da noch nichts davon gehört, daß sich da überhaupt einer so tief in die Materie vertieft.

Ich glaube Du bist inzwischen von der Praxis zu weit weg.
Im Rechtsfall würde ein Richter oder Anwalt auf Grund von mehreren Einzelfällen von erheblichen Widersprüchen in der Norm,
um die es hier geht, gegebenenfalls sogar die ganze Norm in Frage stellen, da dadurch nachgewiesen werden kann,
daß diese nicht den erforderlichen Anhörungsprozeß durchlaufen hat, oder alle die dabei waren mehrheitlich unaufmerksam
oder parteilich waren.
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SPS
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von SPS »

Hallo dank1 ,

ja ich lerne noch mit den Prüfungen. Und privat für mich mache ich dann eben 1* und 5 * fertig.
Kommt auf die Zeit zuhause nicht an.
Es ist eben nicht einfach bei vielen Beiträgen die verschiedenen Meinungen der Fachleute zu einem Gesamtbild zusammenzubekommen.
Auch im Aktuellen EP steht es ja so wie du sagst.
Nur die Verlautbarung, die du Verlinkt hast, stellt ja nicht die missverständnisse klar, sondern bestärkt noch die Norm. Da ist nichts dann wohl ausversehen hineingeschrieben worden.
Ich bin ja voll deiner Meinung mit 1* IdN.

Wenn du die Praxis so hoch hälst, da kenne ich aus meiner aktiven Zeit die Duspolprüfung. Leider hat sich das nach meinen Beobachtungen auch heute in vielen Betrieben nicht viel geändert.
Da habe ich hier mit meinem Messgerät und den möglichkeiten Infos über das Netz zu bekommen mehr glernt wie in der Aktiven Zeit im Betrieb.
Mit freundlichem Gruß sps
E-Jens
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von E-Jens »

Hallo,

wieso möchtest du zwei mal prüfen, wenn du meistens mit einer Prüfung beide kritischen Werte positiv bestätigen kannst?
Gruß Jens
Olaf S-H
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Olaf S-H »

SPS hat geschrieben: Montag 4. Mai 2020, 20:10 ... da kenne ich aus meiner aktiven Zeit die Duspolprüfung. ...
Moin SPS,

ja, leider ist dies für viele "Handwerker" noch das Maß aller Dinge.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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