VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Hier geht es um neue Normen/Vorschriften und Änderungen
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Olaf S-H
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Olaf S-H »

Funker hat geschrieben: Samstag 2. Mai 2020, 17:21 ... Biegelmeier hat durch Selbstversuche nachgewiesen, daß ... eine Überlebenswahrscheinlichkeit von 0,998 besteht. ...
Moin Funker,

dies würde bedeuten, dass er bei 0,2 % seiner Versuche verstorben ist. :D Manchmal macht Mathematik auch Spaß.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Funker
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Funker »

Hallo Olaf,

wie schon einmal 2017 vorgerechnet 500 Versuche mit RCD und Körperdurchströmung durchgeführt und überlebt.

1 - (1/500) = 0,998

Überlebenswahrscheinlichkeit 99,8 %, für Mann ca. 65 Jahre, ca. 1,70 m groß, ca. 75 kg Elektriker
(ca. = Schätzungen laut Biegelmeier Video).
Über den Rest gibt es keine Aussage da nicht stattgefunden.
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SPS
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von SPS »

Hallo Olaf,habe mal etwas gesucht in meinen vielen Dokumenten
Erstprüfung von elektrischen Anlagen Prüfungen vor Inbetriebnahme: - Besichtigen, Erproben, Messen nach DIN VDE 0100-600 Autoren Dipl.-Ing. Siegfried Rudnik Herausgeber VDE
Hier wird für den Erdungswiderstand deine Formel mit 2*IdN aufgeführt. Seite 167 PDF
Leider Finde ich beim VDE selber das Buch nicht mehr.
https://www.beuth.de/de/publikation/vde ... /299717714

Ich bin von den Üblichkeitswerten der Standard RCD für die Abschaltzeit ausgegangen.
Das wird wohl bei Ausführung S nicht erreicht da auch hier eine Zeitverzögerung wirkt.
Üblichkeitswerte für selektive RCD habe ich nicht gefunden.
Hager hat geschrieben: Sie besitzen ein verzögertes Auslöseverhalten von mindestens
0,04s
Ob ich dann einfach 0,04s zu dem Üblichkeitswert für Standard Rechnen kann, glaube ich nicht.
Also war meine Annahme das bei 1* Bemessungsdifferenzstrom schnell abgeschaltet wird wohl praxisfremd.
Zuletzt geändert von SPS am Sonntag 3. Mai 2020, 03:24, insgesamt 1-mal geändert.
Mit freundlichem Gruß sps
Funker
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Funker »

Hallo SPS,

Üblichkeitswerte für [S] RCD wirst Du auch nicht finden.

Die Angabe der Üblichkeitswerte für A RCD mit 20 ms bis 50 ms kommen hier aus der Diskussion im Forum um 2015.

Die BG hat bei mir und Kabelmafia fleißig mitgelesen und ich habe meine damals 15.000 Meßwerte der FH Bieberach zur

Auswertung zur Verfügung gestellt.

Nur den Begriff Üblichkeitswert hat dann die BG erfunden.

Die Hersteller scheuen sich vor solchen Werteangaben, sonst könnten sie Ihre kurzzeitverzögerten nicht als hochwertigere für teuer Geld verkaufen.
Funker
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Funker »

Für die Bestimmung des Erdungs - Grenzwiderstandes im TT - Netz ist die formale Rechnung mit 2 x idn bei der Planung schon korrekt.
Dann wäre man bei irgendetwas um die 850 Ohm.
Praktisch müssen jedoch auch die "S" RCD berücksichtigt werden. Die sind üblicherweise um 300 mA eingesetzt.
Dann wären wir bei der Rechnung bei einem höchsten zulässigen Ra von um 170 Ohm.
Die Abschaltbedingung mit "S" Typ wird dann erst bei 5 x Idn erreicht, so daß TT Netze üblicherweise mit einem Ra < 30 Ohm ausgelegt sind.
Da vernünftige RCD Messgeräte Ra messen, wird man bei Messung von RCD 30 mA da auch im TT - Netz mit 1 x Idn kaum Probleme bekommen
Das ist in etwa auch die Grenze die bei Messung von Erdungsanlagen darauf hin deutet, daß die Verbindung zum Fundamenterder nicht mehr gegeben ist.
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SPS
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von SPS »

Funker hat geschrieben:Für die Bestimmung des Erdungs - Grenzwiderstandes im TT - Netz ist die formale Rechnung mit 2 x idn bei der Planung schon korrekt.
Nur wenn Ausführung S eingebaut wird ... Hast ein Zitat mit Quelle?
Funker hat geschrieben: Samstag 2. Mai 2020, 21:22
Die Abschaltbedingung mit "S" Typ wird dann erst bei 5 x Idn erreicht
Also nach aufgeführten Fachbuch schon bei 2*Idn
Auch die in der Eingangsfrage verlinkte Doku "Erläuterungen zum Konzept von DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2018-10"
Gibt die 5 x Idn nur im TN an .
Da vernünftige RCD Messgeräte Ra messen,
Soll nur einen ersten Eindruck geben, zumindest meins mit der 15 mA Methode ist dafür unbrauchbar.

Ich denke da besonders an die 1,5 m Staberder am Baustrohverteiler der 1m in der Erde ist ....
Mit freundlichem Gruß sps
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SPS
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von SPS »

Hallo Funker ich hoffe du hast noch etwas Geduld mit mir.

Ich habe einen sehr alten Beitrag der Fachzeitschrift EP gefunden.
https://www.elektropraktiker.de/ep-2000 ... bc7f55c96f

Quelle Elektropraktiker Berlin 03-2000
E. Hering Dresden hat geschrieben:, Für selektive RCD, die mit dem Ziel, Selektivität mit nachgeordneten RCD zu erreichen, in Verteilungsstromkreisen – also vor den Sammelschienen von Endverteilern angeordnet sind, gilt diese Verschärfung nicht, weil für sie eine Abschaltzeit bis zu 1 s erlaubt ist
Das ist schon gut 20 Jahre alt, jedoch nach der im Eingangsbeitrag verlinkten PDF gilt 1 s in Verteilungsstromkreisen immer noch.
Nach meiner Meinung der Haupteinsatz der Ausführung S
Nur wenn die Selektive RCD für den Endstromkreis ist, würde danach der Faktor 2 gelten.
Mit freundlichem Gruß sps
Funker
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Funker »

Hallo SPS,

mit den 2 x Idn bei "S" als ausreichend gebe ich Dir recht, da laut VDE 0664 da Abschaltzeiten von 0,06 bis 0,2 s genannte sind und TT damit erfüllt wäre.
Dann bliebe es anstelle der ca. 34 Ohm (30 Ohm) bei 85 Ohm als Mindestanforderung.
Die Betrachtung mit 5 x Idn zeigt aber, daß das dann erst recht auf der sicheren Seite ist.

In der Praxis finde ich die meisten TT Netze bei Wiederholungsprüfungen mit Werten zwischen 3 Ohm und 20 Ohm Ra also weit weg von diesen Werten.

Es ist richtig und auch schon von mir angegeben, daß "S" RCD überwiegend in Hauptverteilern zu finden sind und nicht in Endstromkreisen und TT ist
auch derzeit eine spezielle Sache.

Daher auch die Forderung von mir in VDE 0105 -100 nicht den allgemeinen Installateur damit zu Belasten und bei Widerholungsprüfungen mit 1 x Idn,
dann aber bei Typ A mit Üblichkeitswert 50 ms zu prüfen und erst wenn das in 5 % der Fälle nicht funktioniert sich weitere Gedanken machen zu müssen, als ausgehend von ein "paar" Sonderfällen eine "sollte wenn technisch möglich" Forderung aufzustellen, die für viel Verwirrung sorgt.
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SPS
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von SPS »

Hallo Funker
Funker hat geschrieben: Samstag 2. Mai 2020, 23:20 In der Praxis finde ich die meisten TT Netze bei Wiederholungsprüfungen mit Werten zwischen 3 Ohm und 20 Ohm Ra also weit weg von diesen Werten.
Ich denke bei Banderder im Fundament nach Din möglich.

Meine Bedenken waren bei den Bauanschluss oder die Nachrüstung von Stabender im Altbau. Da wird der 2,5m wie für Antennenerdung nicht reichen.

Edit
https://www.elektropraktiker.de/ep-2007 ... 72f1d5882d
Tafel➊Spezifische Erdwiderstände und Richtwerte für Stab- und Banderder
Da brauche ich in der Regel schon 6-10 m Staberder oder sogar mehr.
Funker hat geschrieben: Samstag 2. Mai 2020, 23:20 Daher auch die Forderung von mir in VDE 0105 -100 nicht den allgemeinen Installateur damit zu Belasten und bei Widerholungsprüfungen mit 1 x Idn,
dann aber bei Typ A mit Üblichkeitswert 50 ms zu prüfen und erst wenn das in 5 % der Fälle nicht funktioniert sich weitere Gedanken machen zu müssen, als ausgehend von ein "paar" Sonderfällen eine "sollte wenn technisch möglich" Forderung aufzustellen, die für viel Verwirrung sorgt.
Volle Zustimmung respekt1 so hatte ich es in der Diskussion mit Olaf gemeint und so für gültig gehalten.
PS. dann müsste das auch in der VDE 0100-600 und der 0100-410 abgeglichen werden.

Was hältst du von der 100 Ohm Angabe für TT in der Tabelle der PDF im Eingangsbeitrag. Wie Olaf nur Meinung des Autors. Oder irgendwie abgeleitet?

Zum Üblichkeitswert von RCD Ausführung S
Nach meiner Tabelle mit den Daten der Produktnorm, darf ein RCD selektiv bei 1 x Idn von 130 – 500 ms abschalten.
Selbst wenn der Hersteller einen sehr schnellen RCD baut, darf er nicht unter 130ms abschalten.
Von 50 ms ist das weit entfernt. Selbst bei 2x Idn ist als Untergrenze 60ms .Wahrscheinlich geht kein Hersteller so nahe an die Grenze.
Mit freundlichem Gruß sps
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mikmik
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von mikmik »

SPS hat geschrieben: Samstag 2. Mai 2020, 20:38 Erstprüfung von elektrischen Anlagen Prüfungen vor Inbetriebnahme: - Besichtigen, Erproben, Messen nach DIN VDE 0100-600 Autoren Dipl.-Ing. Siegfried Rudnik Herausgeber VDE

Hier wird für den Erdungswiderstand deine Formel mit 2*IdN aufgeführt. Seite 167 PDF
Leider Finde ich beim VDE selber das Buch nicht mehr.
Der VDE hat als Verband einen eigenen Webshop und ist mit wenigen Ausnahmen auch nicht der Herausgeber im publizistischen Sinne. Du meinst sicherlich den VDE-Verlag. Die 5. Auflage der VDE-Schriftenreihe 63 (Print) ist vergriffen und war noch als E-Book verfügbar. Die überarbeitete 6. Auflage soll in Kürze erscheinen, deswegen ist die 5. Auflage wohl schon jetzt aus dem Webshop genommen worden, was durchaus eine nette Geste ist. Denn, wer hat sich nicht schon darüber geärgert, kurz vor Erscheinen einer weiteren Auflage "auf den letzten Metern" noch die Vorauflage gekauft zu haben. Als Student war ich König in dieser Disziplin.
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