VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

[SPS]

DGUV I 203 - 072 ist Sinnvoll jedoch in reinem Wohnungsbau nicht vorgeschrieben

[Funker]

Hallo SPS,

deine Tabelle habe ich nicht kontrolliert, sieht interessant aus, hatten wir aber schon einmal an dieser Stelle.
Das ist Wissenschaft und Endprüfung im Werk bei der Qualitätskontrolle.

In der Praxis vorgeschrieben ist VDE 0100 - 600 : 2017 - 06 und VDE 0105 - 100 / A1 : 2017 - 06
mit den Aussage wie im Link der Diskussion von 2017 beschrieben.

VDE 0100 - 600 fordert als Kriterium, daß der RCD spätestens bei Idn = 1 x Idn auslöst, ob er vorher auslöst und bei kleinerem oder größerem
Idn ist kein Kriterium für die Prüfung.

VDE 0105 - 100 fordert, daß der RCD bei 5 x Idn in 40 ms auslöst.
Eine Forderung nach B, B+, F oder "S" in der Anlage zu prüfen besteht in beiden Fällen nicht.
Das wird Dir daher auch keiner bezahlen.

Wenn ein RCD mit 1 x Idn fest ausgelöst wird und dabei dann die 40 ms schafft sind alle Anforderungen erfüllt, auch im Wohnungsbau.

Nach meinen Erfahrungswerten aus über 20.000 Messungen schaffen das 80 % aller RCD, 95 % erfüllen die DGUV I 203 - 072.
Damit ist für diese die Prüfung nach der vermutlich durch die deutsche Herstellerlobby hereingebrachten Aussage allgemein
mit 5x Idn zu prüfen dann bereits erfüllt und daher sinnlos.
Um die 5 %, die das nicht schaffen kann man sich ja dann entweder mit 2x Idn oder auch 5 x Idn gesondert kümmern.
Für die anderen Sondertypen B, B+, F oder "S" gibt es noch zu wenig Werte um eine statistische Aussage zu Üblichkeitswerten zu treffen,
ich würde da ca. bis bei 1 x idn 100 ms mitgehen. Praktische Herstellerangaben gibt es nicht oder kaum.
Das ist Anwendung der TRBS 1201 - bei Festlegung von Werten :
1. Herstellerangaben gibt es nicht
2. DGUV Werte siehe DGUV I 203 - 072
3. Aussagen relevanter Stellen wie TÜV gibt es nicht
4. betriebliche Erfahrungen gibt es siehe oben
…
5. sonstiges Schrifttum, z.B. Normen und das in der Reihenfolge

Was sind Deine praktischen Erfahrungen ?

[SPS]

Hallo Funker da in Fachbeiträgen immer wieder auf Produktnormen hingewiesen wird, habe ich versucht alle Information zur RCD Prüfung auf eine Seite zu bekommen. Es soll nicht alles gemessen werden, sondern der Fachkraft einen Überblick verschaffen ohne viel zu Blättern oder erst zu rechnen.
Besonders da die Produktnormen nicht in der Handwerker Auswahl enthalten sind.

Eine Forderung nach B, B+, F oder "S" in der Anlage zu prüfen besteht in beiden Fällen nicht.

In einem Fachbeitrag der Fachzeitschrift De werden alle Typen mit Sinus Wechselstromsensitiv wie Typ AC geprüft + Gleichstromsensitiv für die B Typen getestet.

https://www.fbz-e.de/infomaterial Ab Teil 9 Anlagenprüfung
Zitat FBZ-E - Veröffentlichungen zur Prüftechnik E. Josef Pott auch in der Fachzeitschrift de abgedruckt

Für diese Normen liegen teilweise neue Entwürfe vor. Bei Bezugnahme auf die Normen wird die Zitierung aus einem Entwurf (Stand
Februar 2019) hervorgehoben. Die Einbeziehung von RCD-Hersteller,
in diesem Fall des Unternehmens Doepke, dienten der Informationen
zur Produktentwicklung, dem detaillierten Produktaufbau und derer
Meinungen zu einem sinnvollen Umfang der Prüfungen.

Es sind immer noch einige der VDE 0664 Normen im Entwurf.

Selektiv ist bei meinem Messgerät eine extra Einstellung. Das ist keine Prüfung zusätzlich, sondern ersetzt die Standard Prüfung.
Ich kann jedoch Prüfstrom Art und Wert einstellen wie bei Standard. Ich denke nur für Doku Zwecke eingebaut.
Ob für die Bewertung dann andere Grenzwerte eingebaut sind, kann ich nicht prüfen.
Hat jemand einen alten Typ S oder Typ B über ? Auch wenn die über den Grenzwerten liegen zum Testen?

PS im EP ist aktuell eine Serie zur VDE 100-600 zu lesen.
RCD fängt diesen Monat 05-2020 an und ist schon Online. Passt nach meiner Meinung bis jetzt zu deiner Einstellung

[Funker]

Hallo SPS,

wie Du schon geschrieben hast sind das überwiegend Forderungen aus Produktnormen.
Dafür ist laut Produktsicherheitsgesetz der Hersteller zuständig.
Wenn daraus im Schadenfall weitergehende Forderungen für die Haftung des Installateurs oder Prüfer abgeleitet werden dürften,
müßte der Hersteller vorgaben machen.
Ich habe das vor längere Zeit hier im Forum auch schon einmal kundgetan.

viewtopic.php?t=16155

Die Formulierungen, was Hersteller von RCD so an Prüfungen außer dem Drücken der Prüftaste fordern, steht schon in den anderen diskutierten Themen.
Das sinnvollste und juristisch sauberste war noch die Formulierung, "man führe geeignete Versuche durch", (DÖPKE)

Leider sind mit dem Wechsel des Outfits der "Steckdose" vor einiger Zeit die Diskussionen vor 2016 nicht mehr verfügbar.
Vielleicht kann Olaf da doch noch etwas machen.

Wie gesagt, wenn mit einer geeignete Versuche und DKE Arbeit bezahlen würde, könnte ich nur noch das machen,
um Grauzonen in Normen zu beseitigen.
Wenn dann alte Erkenntnisse nach 5 Jahren nicht mehr zur Verfügung stehen ist das auch nicht gerade hilfreich.

[SPS]

Aus diesem Grund bevorzugen viele Betreiber Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einer S-Klassifizierung, die eine besonders hohe Stoßstromfestigkeit aufweisen. Nach der zuvor erwähnten Tabelle 1 aus VDE 0664-10 dürfen solche Geräte bei IΔn innerhalb 0,5 s abschalten

War das nicht Ausführung KV Kurzzeitverzögert für diese Anwendung? Die sind nach meiner Tabelle auch bis 300 ms Abschaltzeit wie Standard RCD

Selektive sind doch für Endstromkreise nicht zugelassen, oder? War das noch zu der Zeit als es keine 30 mA gab?

Ich finde keine

[Funker]

Hallo SPS,

Ich habe mir den Döpke in Deinem Link angesehen, das ist ein 0,1 A = 100 mA

Ich dachte schon, wer produziert den hier Unfug.

Wenn man "selektiv" als Begriff im Sinne der Norm verwendet, heißt dieses, daß ein Schutzgerät in Reihe nicht vor dem gleichartigen Schutzgerät im

vorgelagerten Endstromkreis auslösen darf. Es darf dann eine Verzögerung bis 500 ms vorhanden sein.

Damit dieses funktioniert sollten ein Abstand von 2 Idn Stufen dazwischen sein.

Bei 0,1 A = 100 mA würde selektiv gerade noch funktionieren, da muß der RCD im Endstromkreis dann 10 mA sein, zumindestens in Europa.

Die Amis haben da im Föhn noch 6 mA IDCI`s drin.

Üblich sind eher 30 mA in Endstromkreis und dann 300 mA [S] oder 500 mA [S] in TT Netzen.

[SPS]

Hallo Funker,
ja mit dem 100 mA habe ich auch vor kurzen gesehen und den Beitrag wieder geändert.
Da warst du zu schnell für mich.

Ich kannte die Regel 3 mal IdN und Vorgeschalteter RCD Ausführung Selektiv.

Um Selektivität zwischen RCD zu erreichen, muss der netzseitige RCD vom Typ S (selektiv) sein. Außerdem muss dessen Bemessungsdifferenzstrom den dreifachen Wert des Bemessungsdifferenzstroms des RCD auf der Lastseite betragen.

Quelle
https://www.elektrofachkraft.de/sichere ... cd-waehlen


Hatte vor kurzen eine Tabelle von einem Hersteller da war das genau Aufgeführt .
Da gab es auch Teil und Voll selektiv
Finde ich nicht mehr

[SPS]

Hallo,
habe die Tabelle wiedergefunden.
https://new.abb.com/low-voltage/de/prod ... ektivitaet

[Funker]

Teilselektivität heißt, daß das Selektivitätsprinzip nur in einem Teilbereich der Abschaltkurven gilt.
Grundsätzlich geht VDE 0100 - 410 immer von einem Widerstandslosen Kurzschluß aus.
Das ist aber im Wasser z.B. nicht der Fall, so daß dann im Bad oder an Produkten im BAD ein RCD 10 mA mit hoher
Wahrscheinlichkeit schneller schalten würde als der RCD 30 mA davor in der Verteilung.

Ein RCD ist dazu erfunden worden im Gefahrenfalle schneller zuschalten als ein LS und eine Sicherung,
für die 0,2 s im TT - Netz oder 0,4 s im TN - Netz vorgegeben sind.

Biegelmeier hat durch Selbstversuche nachgewiesen, daß bei Abschaltung unter 30 ms selbst bei Durchströmungen über 300 mA
eine Überlebenswahrscheinlichkeit von 0,998 besteht.

Daher ist die Erfindung der der kurzzeitverzögerten RCD hinsichtlich Personenschutz kontraproduktiv und für fast alle Anwendungen die der
VDE Gruppe 0100 - 7XX nicht zu empfehlen, da diese anstelle mit Üblichkeitswerten um 50 ms eher mit 100 ms und höher abschalten.
formal ist zwar die Abschaltbedingung eingehalten. Dann könnte man das mit dem RCD aber auch fast lassen.
Es hat sich bisher noch keiner gefunden, dann die Überlebenswahrscheinlichkeit in den Bereichen auszuprobieren,
ich würde auch nicht anraten das zu testen.

[SPS]

Daher ist die Erfindung der der kurzzeitverzögerten RCD hinsichtlich Personenschutz kontraproduktiv und für fast alle Anwendungen die der
VDE Gruppe 0100 - 7XX nicht zu empfehlen, da diese anstelle mit Üblichkeitswerten um 50 ms eher mit 100 ms und höher abschalten.
formal ist zwar die Abschaltbedingung eingehalten. Dann könnte man das mit dem RCD aber auch fast lassen.
Es hat sich bisher noch keiner gefunden, dann die Überlebenswahrscheinlichkeit in den Bereichen auszuprobieren,
ich würde auch nicht anraten das zu testen.

Abschaltzeiten von 0,2 s bis 0,3 s steht in einem de Beitrag als Üblichkeitswert für die Ausführung KV bei Einfachen Bemessungsfehlerstrom.
Was spricht gegen den Wert bei 5 fachen Bemessungsfehlerstrom da muss es wieder unter 40 ms sein.
https://www.elektro.net/praxisprobleme/ ... renzstrom/