VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Hier geht es um neue Normen/Vorschriften und Änderungen
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SPS
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von SPS »

dank1 Danke Olaf,

also auch wenn ich mit 1 mal Bemessungsdifferenzstrom 50 ms Messe, ist nach deiner Meinung das Ergebnis nicht immer sicher?

Ich kenne es von anderen Veröffentlichungen, wenn bei 1 mal Bemessungsdifferenzstrom, der Wert nicht erreicht wird mit 2* oder 5* zu Messen ist
Mit freundlichem Gruß sps
Olaf S-H
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Olaf S-H »

Moin SPS,

es geht hier um den zulässigen Erdungswiderstand und nicht um die tatsächliche Abschaltzeit der Schutzeinrichtung. Ein LSS kann auch bei 3,5-fachem Bemessungsstrom in einer Zeit < 0,02 s auslösen - gefordert ist dennoch der 5-fache Bemessungsstrom, um binnen 0,4 s auszulösen.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

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SPS
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von SPS »

Hallo Olaf, dank1
ein LS kann ich Messtechnisch nicht Prüfen sondern nur den Schleifenwiderstand wo der LSS auslösen sollte. Ich muss auf die Angaben vertrauen.
Einen RCD kann ich jedoch richtig Prüfen. So habe ich eine nachgewiesene Abschaltzeit.
Wie schon geschrieben sagen andere Quellen was anderes.

Da kann ich nicht mehr entscheiden welcher Quelle ich Trauen soll? Verwirrt nur mehr.
Deine Meinung ist hier eine Einzelmeinung, wenn ich die anderen Quellen dann Richtig verstanden habe.

Selbst die Hersteller, Fachbücher geben die 1666 Ohm bei einem 30 mA RCD an, ohne die Netzform zu unterscheiden.

Erreiche ich mit 1* die Werte nicht, muss ich mit 2* oder 5 * Messen und dann auch Rechnen.
Klar sollen dann noch Sicherheitszuschläge ... gemacht werden. Da sind dann am Ende auch im Fachbuch 200 Ohm empfohlen. Was dann selbst bei 5* Prüfung reicht.
Mit freundlichem Gruß sps
Olaf S-H
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Olaf S-H »

SPS hat geschrieben: Freitag 1. Mai 2020, 17:19 ... Deine Meinung ist hier eine Einzelmeinung, wenn ich die anderen Quellen dann Richtig verstanden habe. ...
Moin SPS,

zusammen mit der von mir zitierten Veröffentlich bin ich schon zu zweit. :D

Es ist sicherlich schwierig, hier DIE richtige Lösung zu finden. Mehrheitsentscheidungen können richtig sein, müssen es aber nicht. Vor Ort ist es sowieso die befähigte Elektrofachkraft, die festlegt, wie sie bewertet. Auch hier ist ein Irrtum nie ausgeschlossen.

Wir können hier doch gerne unterschiedliche Meinungen vertreten, da wir sachlich bleiben. Insofern ist doch alles in Ordnung. Du berechnest im TT-System den Erder mit 50 V und 30 mA und ich nehme ebenfalls 50 V aber 60 mA. Wenn der Erder gut ist, dann liegt er sogar im zweistelligen Bereich. Da liegen wir mit unseren Betrachtungsweisen sowieso weit im grünen Bereich. Dies ist sicherlich mal ein Thema für ein Forumtreffen.

Gruß Olaf
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SPS
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von SPS »

Hallo Olaf dank1

Danke für deine Ausdauer mit mir hier im Thema.
In der Verlautbarung wird von 100 Ohm geschrieben, was du ja als unverbindliche Erfahrung vom Autor siehst.

Ja, da haben wir unterschiedliche Ansichten.

Am Treffen werde ich wohl nicht teilnehmen, das Ergebnis würde mich dennoch Interessieren.
In Zeiten von Corona wäre ein Online treffen wohl die Wahl. Das noch ohne Anfahrt , Kosten für Übernachtung ....




Wir haben bis jetzt nur die Werte bei einem RCD ausgerechnet.
In anderen Beiträgen wurde schon angesprochen ,was bei mehreren RCD für ein Wert anzunehmen ist.

Wenn wie heute üblich 3 oder mehr RCD in einer Ebene sind, kann auch der mögliche Fehlerstrom sich erhöhen.
Klaus Bö hatte dazu mal einen alten Beitrag im EP mit Faktoren für die weiteren RCD ....
Hatte mir dazu eine Tabelle gemacht.
Im neuen Fachbuch steht nur zum Beispiel 50% ohne eine genaue Berechnung und Grundlage.



PS.
von mir zitierten Veröffentlich
Habe ich was übersehen finde das nicht wieder.
Mit freundlichem Gruß sps
Olaf S-H
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Olaf S-H »

Moin SPS,

ja, die Verfielfachung bei mehreren RCDs muss auch beachtet werden.

Das nächste Forumtreffen findet turnusmäßig im Norden statt (erst 2021).

Die von mir zitierte Unterlage ist im Eröffnungsbeitrag verlinkt und ich habe dazu etwas in meinem ersten Beitrag geschrieben.

Gruß Olaf
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Funker
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Funker »

Hallo Olaf und SPS,

da Ihr mit den Abschaltzeiten und Prüfungen von RCD etwas in Richtung VDE 0105 - 100 / A1 : 2017 - 06 abgeschwenkt seit,
würde ich da gern ohne es zu wiederholen auf die genau zum gleichen Punkt geführte Diskussion mit meinen dort angegebenen Normenauszügen
verweise.

viewtopic.php?t=16155

Die 5x idn verküpft mit "sollte wenn technisch möglich" ist ein nicht zielführende Aussage.
Es steht da nichts zum Idn das kann dann alles sein 10 mA, 30 mA, 100 mA, 300 mA, 500 mA oder 1 A.
Eine sinnloser Normenanforderung geht nicht.

Die englische Anforderung der IEC steht auch in 2017 drin.

Inzwischen gibt es dazu den Band 13 der VDE SR in dem der Normenersteller das K224 diesen Anmerkung 2 normengetreu wiedergibt und wie folgt ko

kommentiert und begründet.

"Eine wiederkehrende Prüfung schließt auch Prüfschritte ein, die bei einer Erstprüfung nach VDE 0100-600, Abschnitt 61 erforderlich waren. Im Gegensatz zum üblichen Messumfang im Zusammenhang mit der Erstprüfung wird gefordert, dass die „Einhaltung der nach DIN VDE 0100-410 geforderten Abschaltzeiten von Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs)“ festgestellt werden muss. Bei den Erstprüfungen ist das Feststellen der Abschaltzeit nämlich nur dann erforderlich, wenn für neu errichtete Anlagen oder Anlagenteile Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCD) als Altgeräte (gebrauchte Geräte) vorgesehen werden sollen.

In der Anmerkung 2 wird empfohlen, dass bei der Prüfung der Abschaltzeiten wie in VDE 0100-410 Tabelle 41.1 mit dem 5-fachen Bemessungsdifferenzstrom (IΔn) geprüft werden sollte, wenn der Schutz durch automatisches Abschalten durch eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) erfolgen soll. In VDE 0100-410 wird in den Abschnitten 411.4.4 (zum TN-System), 411.5.3 (zum TT-System) und 411.6.4 (zum IT-System) hervorgehoben, dass Fehlerströme stets höher ausfallen als der 5-fache Bemessungsdifferenzstrom (IΔn) der Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD). Der Grund ist, dass in der Norm grundsätzlich von einem widerstandslosen Körperschluss ausgegangen wird. Der Hinweis in VDE 0100-410 hat folgende Hintergründe:
(1) In der Tabelle 41.1 von VDE 0100-410 wird für typische Spannungen in Niederspannungs-Systemen (400/230 V) eine maximale Abschaltzeit von 0,4 s in TN-Systemen und von 0,2 s in TT-Systemen gefordert. Der letztgenannte Wert kann jedoch u. U. schwierig einzuhalten sein, da DIN EN 61008-1 (VDE 0664-10), Tabelle 1 für die Fehlerstromschutzeinrichtung (RCD) beim Auftreten des einfachen Bemessungsdifferenzstroms eine Abschaltung innerhalb von 0,3 s zulässt. Selbst wenn einzelne Hersteller versichern, dass die Abschaltung ihrer Geräte früher erfolgt, kann doch nicht verhindert werden, dass irgendein Hersteller diese 0,3 s voll ausschöpft. Damit wäre eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) im TT-System grundsätzlich nicht erlaubt. Deshalb wird eine Prüfung mit 5·IΔn empfohlen, die ein praxisgerechteres Ergebnis liefert.
(2) In verschiedenen Anwendungen kommt es zusätzlich auf hohe Versorgungssicherheit an. In solchen Fällen wird häufig befürchtet, dass Impulsströme, hervorgerufen durch nahe oder ferne Blitzeinschläge, Fehlauslösungen verursachen können. Aus diesem Grund bevorzugen viele Betreiber Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einer S-Klassifizierung, die eine besonders hohe Stoßstromfestigkeit aufweisen. Nach der zuvor erwähnten Tabelle 1 aus VDE 0664-10 dürfen solche Geräte bei IΔn innerhalb 0,5 s abschalten. Der Einsatz solcher Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) wäre also nicht möglich. Hier hilft die Bemerkung aus VDE 0100-410 sowie die obenstehende Anmerkung 2. Denn bei 5·IΔn schalten diese Geräte in weniger als 0,15 s ab. Damit ist der Einsatz von Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD), Typ S doch möglich. Diese Vorgehensweise ist also praxisgerechter als die Messung mit dem einfachen Bemessungsdifferenzstrom."

Dieser Text im Band 13 10.Auflage ist original die gleiche praxisfremde Begründung wie im der 9. Auflage der SR 13 zur VDE 0105 - 100 in deren
Einleitung ich als Mitautor angegeben bin, obwohl ich gegen diesen Text seit meiner Mitarbeit im K224 Mitte 2009 Sturm gelaufen bin und mir daher erlaube diesen Text einmal abzudrucken und zum Ausdruck zu bringen, daß sowohl die Forderung in der Anmerkung 2 als auch die Begründung nicht meiner Auffassung entsprechen.

In DGUV I 203 - 072 wurde dann ebenfalls 2017 folgender von der Erläuterung zur Norm abweichende Praxistip veröffentlicht der grundsätzlich damals meinen Normeneisprüchen entsprach und den ich daher propagiere und der u.a. auch VDE 0100 - 710 entspricht während VDE 0105 - 100
dazu seit 2009 im Widerspruch steht.

DGUV I 203 - 072 : 2017 -12

"In der Praxis wird erst die Abschaltzeit mit einem Strom von 1 ⋅ IΔn überprüft. Hierbei
ergeben sich Üblichkeitswerte zwischen 20 und 50 ms. Sollten die Üblichkeitswerte
überschritten werden, muss noch einmal mit 5 ⋅ IΔn geprüft werden.
Wenn dann die Auslösezeit wesentlich höher als der Üblichkeitswert bzw. nahe
der maximal zulässigen Abschaltzeit nach Tabelle 41.1 der VDE 0100-410 liegt oder
die RCD nicht auslöst, deutet dies in der Regel entweder auf einen überlagerten
Gleichstrom oder eine ungeeignete, defekte oder selektiv wirkende RCD hin."

VDE 0100 - 710

"710.6.5.101
Wiederkehrende Prüfungen müssen nach bestehenden nationalen Verordnungen erfolgen.
Die Punkte a) bis i) sind Empfehlungen.
...
g) Prüfen des Auslösens der Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) bei IΔn: nicht mehr als 12 Monate."

Da das in der Praxis auf 95 % aller RCD auch außerhalb von VDE 0100 - 710 erfolgreich übertragen werden kann,
ist das wohl Praxis gerechter als die an den Haaren herbeigezogen Herstellerbegründung der SR 13
Funker
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Funker »

Es gibt trotz RCD 30 mA einige Todesfälle in Anlagen mit diesen.

Wer sich an die Normforderung der VDE 0105 - 100 / A1 : 2017 - 06 hält muß sich im Schadensfall vom Staatsanwalt
die Frage gefallen lassen, warum er nicht nach DGUV I 203 - 072 geprüft hat und damit den defekten RCD oder Netzprobleme
hätte feststellen können.
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SPS
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von SPS »

Ashampoo_Snap_Freitag, 1. Mai 2020_20h46m50s_001_.jpg
Hallo Funker, dank1

Ich hatte mal eine Tabelle gemacht

Danach würde im TN bei Selektiven RCD auch 2*I∆n Reichen
Mit freundlichem Gruß sps
Funker
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Re: VDE 0100- 410 - neue Erlaeuterungen

Beitrag von Funker »

Die meisten RCD sind aber keine selektiven RCD.
"S" RCD werden vielfach als vorgelagerte RCD in Hauptverteilern aus Gründen des Brandschutzes eingesetzt.
"S" RCD gibt es wohl nicht oder kaum für 30 mA

Daher muß man wenn man eine Messung aus Gründen des Personenschutzes allgemein fordert
die Maßstäbe der DGUV I 203 - 072 anwenden.

Wenn man "S" RCD einsetzt kann man ja dann mit höheren Idn 2 x oder 5 x prüfen.

Die Normenaussage in VDE 0105 - 100, Anmerkung bezieht sich aber ohne Unterscheidung auf alle RCD und verhindert
dadurch im Interesse einiger sehr weniger Hersteller das Erkenne von defekten RCD.
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