neue VDE 0100-410 kommt

Hier geht es um neue Normen/Vorschriften und Änderungen
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Re: neue VDE 0100-410 kommt

Beitrag von EIB-Nutzer » Montag 10. September 2018, 21:18

Hallo,

Unter dem Strich bleibt eins: Solange die Stromtoten nicht in Massen auftreten wird sich wenig ändern.
Es erscheint mir da vielversprechender erstmal die Altinstallationen in Wohnhäusern aus zu kehren und alle Wohungsinstallationen ohne Grün/Gelben Schutzleiter zu eliminieren.

MfG

Ralf

Olaf S-H
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Re: neue VDE 0100-410 kommt

Beitrag von Olaf S-H » Montag 10. September 2018, 22:44

Moin Jens,

der Fachkräftemangel ist doch auch bei den Prüfsachverständigen (nach Baurecht) angekommen. In den Handwerksbetrieben klaffen auch große Kompetenzlücken.

Die Theorie wird da schwer in die Tat umzusetzen sein. Auch wenn es schön wäre. Wer soll die Arbeiten denn fachkompetent ausführen?

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

E-Jens
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Re: neue VDE 0100-410 kommt

Beitrag von E-Jens » Donnerstag 13. September 2018, 05:43

Hallo,

dann bin ich mal gespannt, wie sich die Normen auf diese Situation einstellen.
Im Moment ist es ja so, dass in Gesetzen, Vorschriften, Normen und ... die Messlatte für Sicherheit sehr hoch gehalten wird. Das ist eigentlich ganz gut.
Dieses verlangt vom Elektriker und auch vom Prüfsachverständigen (nach Baurecht) eine mindestens gute Grundausbildung und ständige Weiterbildung im Beruf. Das möchte und kann nicht jeder leisten. Anderswo kann man auch Geld verdienen. Vielleicht ist das einfacher.
Aber auch die Kunden sind selten bereit in Instandhaltung und Sicherheitsprüfungen zu investieren. Das hält die Preise klein und fördert Pfuscherei. Auch wenn die Konsequenzen bei einem Schaden immens sein kann.
Das Alles ist wenig vorteilhaft. Mal sehen wie lange es so noch weiter geht.
Gruß Jens

Funker
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Re: neue VDE 0100-410 kommt

Beitrag von Funker » Samstag 15. September 2018, 23:39

von Olaf S-H » 10 Sep 2018 21:44
Moin Jens,
der Fachkräftemangel ist doch auch bei den Prüfsachverständigen (nach Baurecht) angekommen. In den Handwerksbetrieben klaffen auch große Kompetenzlücken.

von E-Jens » 13 Sep 2018 04:43
Hallo, dann bin ich mal gespannt, wie sich die Normen auf diese Situation einstellen.

Momentan kaum, es hilft nur Automatisieren, um die Fachkräfte bei Prüfungen zu ersetzen.
Möglich wäre vielleicht in EHZ die Schleifenwiderstandsmessung und Differenzstrommessung zu integrieren.
EVU registriert das und informiert im Bedarfsfall den Kunden mit Aufforderung zum Handeln.

Einen vagen Ansatz in diese Richtung eröffnet VDE 0105 - 100 /A1 :2017 - 06 mit der Möglichkeit anstelle von
Riso Messungen dauerhafte Differenzstrommessungen vorzunehmen.

Das ist raktisch noch ein weiter Weg.

EIB-Nutzer
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Re: neue VDE 0100-410 kommt

Beitrag von EIB-Nutzer » Sonntag 16. September 2018, 00:03

Hallo,
Funker hat geschrieben:
Samstag 15. September 2018, 23:39
von Olaf S-H » 10 Sep 2018 21:44
Moin Jens,
...
In den Handwerksbetrieben klaffen auch große Kompetenzlücken.

...
Das ist Systemimmanent im Handwerk, der Konkurrenzdruck durch die "Hausmeisterdienstleister" im Wohnhausbereich und Ausschreibungsorgien im Industrie/Neubaubereich lässt da (Sicher neben der Sparsamen Betriebsführung bestimmter Charakter) wenig Luft.

Da gegen zu Steuern dürfte angesichts Rechts und Kommerzielle Lage (Neu-Liberalismus) kaum möglich sein solange es nicht mehr Tote gibt, bzw, es immer "Einzelfälle" sind.
MfG

Ralf

ttwonder
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Re: neue VDE 0100-410 kommt

Beitrag von ttwonder » Dienstag 25. September 2018, 22:25

Die Norm ist bei mir angekommen. Beginn der Gültigkeit 1.10.2018. Übergangsfrist bis 07.07.2020.

RCDs sind in Wohnungen im TT- und TN-Netz für Beleuchtungsstromkreise Pflicht.

Die Ausnahmen wurden straffer formuliert, indem FIs für Steckdosenstromekreise bis 32A gefordert werden, wenn es sich um Steckdosen zur allgemeinen Verwendung durch Laien handelt. Dann kommt ein grau schattierter nationaler Zusatz mit Verzicht durch Gefährdungsanalyse.

RCMs werden nicht mehr als Kompensation beschrieben, das dürfte Bender, Janitza & Co. ärgern.

Also bleibt die Option, in sensiblen Ausnahmefällen auf RCDs zu verzichten.

Ich muss die Norm aber erst nochmal genau lesen.
---
Viele Grüße
Jörg

Olaf S-H
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Re: neue VDE 0100-410 kommt

Beitrag von Olaf S-H » Mittwoch 26. September 2018, 07:05

Moin ttwonder,

in "sensiblen" Bereichen kann ich auch RCBOs einsetzen und dazu noch ein/mehrere RCM. Dann habe ich den Personenschutz erfüllt und kann Ableitstrom-/Fehlerstromtendenzen auswerten.

Hoher Personenschutz, hoher Anlagenschutz einschl. Verfügbarkeit - achja, auch hohe Kosten, weil man dies alles nicht benötigt.

Man kann sich da argumentativ sehr schön im Kreise drehen. Der RCD ist primär für ortsveränderliche Geräte und bastelnde Laien. Dies habe ich im RZ eher weniger. Ich kann auch C13-Steckdosenleisten - nee, lieber C13-Patchfelder - einsetzen und mittels Gefährdungsbeurteilung nach BetrSichV/ArbStättV festlegen, ob ich einen RCD benötige oder nicht. Ich kann auch diese Bereiche zu abgeschlossenen elektrischen Betriebsstätten machen und die ITler zu körperstromresistenten EuP.

Gruß Olaf, der sich immer öfter freut, dass es den Normengeber in ihrer schier unermäßlichen Güte und Weisheit gefällt, die Verantwortung mit dem Universalhinweis "mach doch eine Gefährdungsbeurteilung" auf den kleinen Elektriker abzuschieben
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Probator
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Re: neue VDE 0100-410 kommt

Beitrag von Probator » Mittwoch 26. September 2018, 20:11

Gruß Olaf, der sich immer öfter freut, dass es den Normengeber in ihrer schier unermäßlichen Güte und Weisheit gefällt, die Verantwortung mit dem Universalhinweis "mach doch eine Gefährdungsbeurteilung" auf den kleinen Elektriker abzuschieben
Aktuell hat man mit der Norm eine Leitlinie, wie man eine "ordentliche" Elektroinstallation gestalten kann. Betonung liegt auf kann, nicht muss.
Will man sich nicht an die Norm halten, wird man auf die "Option der Nichtanwendung der Norm" sogar noch hingewiesen.

Was wäre dein Alternativ-Vorschlag? Wie geht es besser? Irgendwo zwischen zwei Extremen muss es ja gehen:
Extrem 1: Gar keine Normen mehr, jeder soll machen was er will.
Extrem 2: Nur noch Norm, keine Ausnahmen erlaubt, unter Strafe verboten.

Zurück zum Thema:
Strippe-HH hat geschrieben:
Donnerstag 23. August 2018, 16:15
Der alte Wortlaut in der VDE0100-410 war ja: "Alle sich im Laienbereich befindlichen Steckdosen müssen zusätzlich mit einem Fehlerstrom-Schutzschalter mit einem Bemessungsdifferenzstrom von <30mA zusätzlich abgesichert werden" und da war ich immer der Ansicht gewesen, dass da an der Sache was fehlte.
Immerhin montieren ja Laien mehr Leuchten an, als sie an Steckdosen herumfummeln.
Ich finde es jedenfalls gut ungesetzt und es wird auch zeit dass es gemacht wurde.
Das kann ich nur unterstreichen. Auch meine Beobachtung zeigt: Wenn im Privatbereich Laien irgendwo am Strom rumfummeln, dann an Leuchtenkreisen. Und genau da braucht es bisher keinen RCD.

Das gleiche gilt aber auch in der Industrie. Welches sind denn die Stromkreise mit der geringsten Chance auf Abschaltung, weil die Schleifenimpedanz für die Sicherungen zu hoch sind? Die langen Bänder mit zig hintereinander geschalteten Leuchten. Auch hier wäre der FI ratsam, weil der mit den hohen Impedanzen kein Problem hat. Ist aber nicht gefordert (gewesen). Ich denke, seit der Erfindung des kombinierten FI/LS (mit nur 2 TE Breite) kann man hier drüber reden.

ttwonder
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Re: neue VDE 0100-410 kommt

Beitrag von ttwonder » Mittwoch 26. September 2018, 20:27

Olaf S-H hat geschrieben:
Mittwoch 26. September 2018, 07:05
Gruß Olaf, der sich immer öfter freut, dass es den Normengeber in ihrer schier unermäßlichen Güte und Weisheit gefällt, die Verantwortung mit dem Universalhinweis "mach doch eine Gefährdungsbeurteilung" auf den kleinen Elektriker abzuschieben
Eine GBU kann nicht Aufgabe des "kleinen Elektrikers" sein. Zumindest im Sinne der BGen erstellt die GBU die Fachkraft für Arbeitssicherheit des Auftraggebers. Das kan ein Interner oder ein Externer sein, viele bieten das als Dienstleistung an. Nach den Ergebnissen der GBU hat der Planer die Anlage zu projektieren.

Soweit die Theorie, ich weiss. Aber was spricht für den Elektriker dagegen, die GBU beim AG einzufordern?
---
Viele Grüße
Jörg

ttwonder
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Re: neue VDE 0100-410 kommt

Beitrag von ttwonder » Mittwoch 26. September 2018, 20:34

Probator hat geschrieben:
Mittwoch 26. September 2018, 20:11
Wenn im Privatbereich Laien irgendwo am Strom rumfummeln, dann an Leuchtenkreisen. Und genau da braucht es bisher keinen RCD.
Stimmt. Und wenn sie fummln, fummeln sie da irgendwelche Billo-Leuchten fragwürdiger Herkunft dran, natürlich nicht, ohne vorher mit dem Schwindelstift geprüft zu haben, ob da noch "Strom im Draht" ist. Die VDE 0100-410 nennt sowas wortwörtlich "sorgloser Umgang mit Elektrizität".

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