Ableitstrom bei mobilem 24kW-Luftheizer

Hier geht es um neue Normen/Vorschriften und Änderungen
Funker
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Re: Ableitstrom bei mobilem 24kW-Luftheizer

Beitrag von Funker »

24 kW KW ist als Trenntrafo noch eine handhabbare Größe. Das Ding wird doch wohl Räder haben.
Allein Tragen kann 24 kW keiner.
Olaf S-H
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Re: Ableitstrom bei mobilem 24kW-Luftheizer

Beitrag von Olaf S-H »

Funker hat geschrieben: Dienstag 31. Juli 2018, 23:24 ... Allein Tragen kann 24 kW keiner.
Moin Funker,

das sind ja 48.000 Pfund Schlick. Da benötigt man schon einige Karren. joint1

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
breadley-dr
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Re: Ableitstrom bei mobilem 24kW-Luftheizer

Beitrag von breadley-dr »

Olaf S-H hat geschrieben: Dienstag 31. Juli 2018, 10:54 Ich fasse mal zusammen:
24 kW Drehstrom
Einsatz in D bzw. EUR
ortsveränderliches Betriebsmittel mit Stecker

Die 24 kW benötigen mindestens einen 63 A Stecker. Sehe ich dies richtig oder habt Ihr etwas anderes vor? Welche Absicherung wollt Ihr vorgeben?

Gruß Olaf
Moin, 24 kW an Drehstrom ergeben 3 x 20 A, also ein 32 A CEE Stecker reicht, oder wo ist mein Denkfehler?

Es gibt die IEC 61140 als eine Art Mutternorm für die Ableitströme, da sind bei > 20 A Stromaufnahme < 10 mA ac bis 1 kHz und 50 mA dc zulässig. Die Werte aus der VDE0701-0702 (die SNR 462638 müsste die gleichen Richtwerte haben) sind rein nationale Richtwerte die durchaus vom Hersteller überschritten werden dürfen.

bis denne
Funker
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Re: Ableitstrom bei mobilem 24kW-Luftheizer

Beitrag von Funker »

48 000 Pfund Schlick sind wohl etwas zu viel.

Bei 30 kW habe ich etwa ein Teil von ca. 60 cm * 60 cm * 60 cm gedanklich im Kopf. Da die elektrische Leistung durch den Magnetkreis muß
kann man sich bei so etwas auch an Motoren orientieren, also ein Sack Stahlschott um 300 Kg oder 600 Pfund, eine durchaus machbare Größe.

Ich kenne einige Kunden von mir die schalten so etwas grundsätzlich ausländischen Maschinen z.B. aus Japan vor, schon wegen der Spannung und
zusätzlich gibt es keine oder nur noch wenig Netze seitige Überschwingungs- und Ableitströme.

Im beschriebenen Fall müßte man erst einmal untersuchen woher die Ableitströme kommen, z.B. einzelnes Heizelement messen.
Dann gegebenenfalls andere wählen oder mit anderer Spannung arbeiten.
Sind die Heizelemente dreiphasig im Dreieck 400 V geschaltet oder im Stern 230 V, das macht auch noch mal einen Spannungsunterschied von 40 % gegenüber dem die aktiven Elemente im Heizstab umgebenden Material und damit Änderung des kapazitären Ableitstromes.
Ein Lösungsansatz wäre Metall im Inneren des Gerätes das die Heizstäbe umgibt ansonsten Isoliert aufzubauen, d.h. aktiver Teil ist schutzisoliertes
Gerät und diese dann an den N anzuschließen. Damit wird der Ableitstrom zum definierten kapazitiven Betriebsstrom und für einen RCD neutral.
Entweder wird das Gerät dann generell als schutzisoliertes Gerät aufgebaut oder das umgebende berührbare leifähige Metall hat bei SK1 einen so großen Abstand, das die Kapazitäten und damit die Ströme sinken ca. ab 15 cm bis 30 cm von aktiven Teilen bei Niederspannung deutlich spürbar, siehe Anlage.

Ich denke da sollte die Entwicklungsabteilung sich etwas mehr bemühen. Einfach mal so ein paar Komponenten zusammenbasteln klappt meist nicht.
Induktionsabstaende_Habiger.jpg
Quelle sind Angaben des BfS

Ansonsten ist der Hinweis von Breasdley auf die IEC 61140 bei uns VDE 0140 - 1 grundsätzlich richtig. Die gilt als Handlungsregel für die Normenkomitees und wenn man etwas macht, was noch nicht genormt ist für den Hersteller bei der Umsetzung der Niederspannungsrichtlinie.
Olaf S-H
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Re: Ableitstrom bei mobilem 24kW-Luftheizer

Beitrag von Olaf S-H »

breadley-dr hat geschrieben: Mittwoch 1. August 2018, 08:26 ... 24 kW an Drehstrom ergeben 3 x 20 A, also ein 32 A CEE Stecker reicht, oder wo ist mein Denkfehler? ...
Moin breadly-dr,

mein Ansatz war

24000 kW / 400 V /1,73 = 34,7 A.

Bei 20 A und Drehstrom komme ich auf 13,8 kW.

Gruß Olaf
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breadley-dr
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Re: Ableitstrom bei mobilem 24kW-Luftheizer

Beitrag von breadley-dr »

Olaf S-H hat geschrieben: Mittwoch 1. August 2018, 08:59
breadley-dr hat geschrieben: Mittwoch 1. August 2018, 08:26 ... 24 kW an Drehstrom ergeben 3 x 20 A, also ein 32 A CEE Stecker reicht, oder wo ist mein Denkfehler? ...
Moin breadly-dr,

mein Ansatz war

24000 kW / 400 V /1,73 = 34,7 A.

Bei 20 A und Drehstrom komme ich auf 13,8 kW.

Gruß Olaf
Danke, Denkfehler ;-)
karo1170
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Re: Ableitstrom bei mobilem 24kW-Luftheizer

Beitrag von karo1170 »

Olaf S-H hat geschrieben: Mittwoch 1. August 2018, 08:59
breadley-dr hat geschrieben: Mittwoch 1. August 2018, 08:26 ... 24 kW an Drehstrom ergeben 3 x 20 A, also ein 32 A CEE Stecker reicht, oder wo ist mein Denkfehler? ...
Moin breadly-dr,

mein Ansatz war

24000 kW / 400 V /1,73 = 34,7 A.

Bei 20 A und Drehstrom komme ich auf 13,8 kW.

Gruß Olaf
cos Phi wird bei Heiz-Lüfter wohl auch nicht 1,000 betragen, wäre interessant, ob der schon in den 24kW "drin" ist.
Olaf S-H
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Re: Ableitstrom bei mobilem 24kW-Luftheizer

Beitrag von Olaf S-H »

Moin Heißluft,

hast Du schon in VDE 0700-30 (DIN EN 60335-2-30) "Sicherheit elektrischer Geräte für den Hausgebrauch und ähnliche Zwecke
Teil 2-30: Besondere Anforderungen für Raumheizgeräte" geguckt? Ggf. wirst Du dort fündig.

Zum Thema des Anwendungsbereiches könnte VDE 0700-1 Abschnitt 1 dienlich sein.

[quote_VDE 0700-1:2012-10]Geräte und Maschinen, die für die Benutzung durch Fachkräfte und/oder unterwiesene Personen in Läden, in Kleinbetrieben oder in der Landwirtschaft bestimmt sind, und Geräte und Maschinen, die für die gewerbliche Benutzung durch Laien ausgewiesen sind, fallen in den Anwendungsbereich dieser Norm.[/quote]

Wenn das Gerät ausschließlich industriellen Zwecken dient, dann ist die Reihe VDE 0700 nicht anzuwenden (siehe VDE 0700-1, Abschnitt1, Anmerkung Z4).

In der Reihe VDE 0113 habe ich keinen Teil gefunden, der Deine Anforderungen konkretisiert. Daher nochmal die Frage nach dem Typenschild und der Produktnorm des ursprünglichen Gerätes.

Der Ableitstrom ist in VDE 0700-1, 13 und 16.2 aufgeschlüsselt. Bitte beachte, dass es sich bei Deinem Gerät um ein "kombiniertes Gerät" handelt. Dein Thema ist aber der Schutzleiterstrom.

Gruß Olaf
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Re: Ableitstrom bei mobilem 24kW-Luftheizer

Beitrag von Heißluft »

Erst mal vielen Dank für all das gute Feedback. – Ich hatte nicht mit solch einem regen Echo gerechnet und bin mir nun zumindest sicher, dass ich im richtigen Forum bin :).

Der besagte Heizer sollte in ein mobiles Testgerät verbaut werden, welches später mal (so die Hoffnung) in Serie geht, wobei man die Stückzahlen vermutlich auch an einer Hand abzählen kann.

Aufgrund der geometrischen Komplexität und den Temperaturen kann man die Möglichkeit ausschließen, hier ein Gerät der Schutzklasse I zu gestalten und, wie von vorgeschlagen mit einem Trenntrafo zu arbeiten. – Dennoch vielen Dank für den ansonsten guten Vorschlag.

Alle anderen Maßnahmen (auch hier vielen Dank für die Anregungen) würden meinem Verständnis immer darauf hinauslaufen, dass der FI-Schalter jedes Mal aufgrund des hohen Ableitstromes gerissen würde, was wiederum nicht zu vertreten ist.

Aus meiner jetzigen Sicht, bleibt letztendlich keine andere Lösung als konstruktive so in den Heizer einzugreifen, dass dieser einfach besser isoliert ist und die Ableitströme auch bei den hohen Temperaturen unter den geforderten 10mA bleiben. Hierfür bekomme ich derzeit jedoch nicht die nötigen Engineering-Resourcen (welcome to the real world), so dass ich auch diesen Weg als nicht begehbar akzeptieren muss.

==> Ich werde das Vorhaben nun wohl abblasen und den Kunden entsprechend informieren müssen, was eigentlich schade ist aber sicherlich verschmerzbar.

Euch allen jedenfalls vielen Dank für die großartige Unterstützung ! ! !
Olaf S-H
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Re: Ableitstrom bei mobilem 24kW-Luftheizer

Beitrag von Olaf S-H »

Moin Heißluft,

mal ein ganz anderer Gedanke:

Welche Schutzart ist gefordert? Eigentlich ist es egal. Ist es möglich, den Heizer isoliert aufzuhängen und in einem SK I-Gehäuse unterzubringen?

Gruß Olaf
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